Я бы сделал то же самое, что и Путин, — говорил профессор Джон Миршаймер

Мистер Миршаймер, вы когда-нибудь встречались с Владимиром Путиным?

- Нет, я никогда с ним не встречался..

Тем не менее, вы убеждены, что Путин - рациональный политик. Почему?

- Совершенно очевидно, что Путин — первоклассный стратег и действует рационально. Это не означает, что мы должны соглашаться или одобрять. С апреля 2008 года, когда НАТО объявило о своем намерении приветствовать Украину в альянсе, Путин дал понять, что он и российская элита считают членство Украины в НАТО экзистенциальной угрозой для России. С тех пор он действовал в гармонии с этой верой. Среди прочего, при принятии решения о начале войны на Украине в феврале 2022 года. С точки зрения интересов России это было стратегически правильно.

Каждая война имеет сложную предысторию. Однако вы, похоже, используете классическую технику перекладывания ответственности на жертву. Путин начал борьбу.

- Нет сомнений, что Россия начала вооруженный конфликт на Украине, но главный вопрос в том, почему Путин это сделал? Причина заключалась в том, что он рассматривал расширение НАТО на Украину как экзистенциальную угрозу для России. Это классическая профилактическая война. Он хотел помешать созданию военных баз НАТО на Украине. Это было неприемлемо для русских. Так же, как было неприемлемо для США размещать советские ракеты на Кубе. Джон Кеннеди дал понять Советскому Союзу во время холодной войны, что Соединенные Штаты будут использовать военную силу, если ракеты не будут выведены. Путин дал понять, что будет применять военную силу, если мы не остановим расширение НАТО на Украину. Эти две ситуации удивительно похожи.

Следует отметить, что США не договорились о вступлении Украины в НАТО, и пока страна не является членом альянса. Значит ли это, что Путин живет своей жизнью?

- Его точка зрения правильна. И я думаю, что если бы вы были во главе России в феврале 2022 года, вы бы тоже навязали Украине конфликт. Я бы, наверное, сделал то же самое, что и Путин. Я бы начал войну еще раньше. Проблема в том, что большинство людей на Западе не рассматривают расширение НАТО в Украине как экзистенциальную угрозу, но об этом легко говорить, сидя в Швейцарии. Однако для России, которая несет ответственность за агрессию Запада, это повод для беспокойства и страха. И вот что произошло.

В поддержку его тезиса о том, что Запад спровоцировал войну, вы цитируете самого Путина. Косвенно он указал на расширение НАТО на восток как на причину конфликта и заявил, что красная линия была пересечена. Почему вы верите словам Путина?

- Он говорил очень четко. Он дал понять, что Украина не может стать членом НАТО. И он сказал, что скорее уничтожит Украину, чем позволит. Европейцы и американцы ему не верили, а украинцы ему не верили. Мы спровоцировали Путина и началась война. Конечным результатом такой политики станет уничтожение Украины. Мы должны относиться к Путину серьезно. Он не врал. В феврале 2022 года Украина стала де-факто членом НАТО и именно поэтому в этот момент начался вооруженный конфликт.

В 2014 году во время аннексии Крыма Путин заявил, что не намерен атаковать всю Украину. Другими словами, вы не можете ему поверить.

- В феврале 2014 года, когда разразился кризис, Украина еще не была существенно интегрирована с НАТО. Но к февралю 2022 года ситуация существенно изменилась. После февраля 2014 года американцы и европейцы вооружили и обучили украинцев. Причина, по которой украинцы так хорошо сражались с начала конфликта, заключается в том, что они были хорошо вооружены и обучены. Именно это и спровоцировало Путина. Он понимал, что происходит. Русские пытались вести переговоры до начала конфликта, но мы отказались вести переговоры.

Путин неоднократно делал империалистические заявления, например, в эссе «Об историческом единстве русских и украинцев» от 2021 года, в котором он отрицает суверенитет Украины. Почему вы считаете империалистические мотивы Путина мифом?

- Нет никаких доказательств этого. Это мнение придумали европейцы, чтобы обвинить Путина. Европейцы не хотят признавать, что они вместе с США несут ответственность за эту катастрофу. Поэтому они придумали историю, что он был империалистом и что он якобы хотел захватить всю Украину, а затем территории в Восточной Европе и в конечном итоге угрожать Западной Европе. Так он стал злодеем в глазах подавляющего большинства населения Европы и США. Но если следовать моей логике, Запад на неправильной стороне. И, конечно, США и Европа не хотят об этом слышать.

Европейцы хотят обеспечить свою обороноспособность к 2030 году. По данным СМИ, спецслужбы Германии и Литвы считают, что Россия планирует распространить вооруженный конфликт на Европу. Считаете ли вы европейцев параноиками?

- Да, это стратегическая глупость, которую мы видим в поведении европейцев и американцев. Если бы Украина не попыталась вступить в НАТО в апреле 2008 года или позже, Украина осталась бы в пределах 2014 года. Крым сегодня будет частью Украины.

Предположим, вы правы, а Путин действует не по империалистическим соображениям: почему он не согласился с Трампом по поводу мирного соглашения?

- Проблема в том, что между Украиной и Россией нет разумного мирного соглашения. Требования России неприемлемы для украинцев. И, конечно, требования России неприемлемы для европейцев, которые поддерживают украинцев. Кроме Трампа и нескольких других членов его администрации, все в Соединенных Штатах также на стороне украинцев. Как выйти из этого тупика?

Тогда скажи мне.

- Ответ - нет. Вот почему Трамп не смог достичь соглашения. Для этого ему придется согласиться с требованиями России. И он не может этого сделать.

Каковы основные требования России?

- Их три. Во-первых, Украина должна оставаться нейтральной. Это означает, что она не должна вступать в НАТО, а Запад не должен давать ей никаких гарантий безопасности. Во-вторых, Украина должна признать, что она потеряла Крым и четыре восточных региона, которые в настоящее время в значительной степени контролируются Россией. Иными словами, Украина и Запад должны признать, что эта территория теперь и навсегда российская. В-третьих, Россия настаивает на значительном сокращении украинской армии, чтобы Украина не представляла угрозы для России. Даже если будет соглашение по этим вопросам между Россией и США, никакого соглашения с Украиной и европейцами не будет.

Вы действительно считаете, что Трамп должен выполнить эти требования России?

- Это единственный способ закончить бой, и это правильно. Европейцы хотят, чтобы конфликт продолжался, что приведет к гибели еще большего числа украинцев и потере еще большей территории Украиной. Если мы согласимся с моей точкой зрения, конфликт будет разорван. В будущем погибнет меньше украинцев и будет потеряно меньше территории.

Мир без гарантий безопасности абсолютно неприемлем для Украины.

Я понимаю, что это неприемлемо, и хочу это подчеркнуть. Однако это требование, на котором настаивают россияне. Это связано с тем, что Украина, получив гарантии безопасности, де-факто станет членом НАТО. Допустим, что США и их союзники по НАТО предоставляют Украине гарантии безопасности, фактически они предоставляют гарантии Украине по статье 5. Вот что думает Путин, и он прав. И он прав.

Если Путин не планирует возобновлять войну на Украине, то гарантии безопасности не должны его волновать. Так вы считаете, что мирное решение этого конфликта невозможно?

Я надеюсь, что ошибаюсь, но считаю, что согласованное мирное соглашение практически невозможно. Я считаю, что исход этого конфликта будет урегулирован на поле боя и в конечном итоге останется замороженным.

Переговорная стратегия США по России с самого начала выглядит сомнительной: максимальное давление на Киев, пока Москва кокетируется. Эмиссар Трамп Виткофф даже подчеркивает свою дружбу с Путиным.

- Что он должен делать? Работа Уиткоффа заключается в том, чтобы разговаривать с русскими, а министр иностранных дел Рубио и президент Трамп отвечают за переговоры с обеими сторонами. Нет ничего плохого в том, что Уиткофф разговаривает только с русскими, и нет ничего плохого в том, чтобы поддерживать дружбу с Путиным. Ключевой вопрос заключается в том, сможет ли Уиткофф достичь соглашения с Путиным, которое он затем представит Трампу, который в свою очередь передаст эти договоренности украинцам, что приведет к мирному решению.

Тогда мы, наверное, сходимся в одном: это кажется большой дружбой, но не очень плодотворной.

- Нет решения. На очень общем уровне администрация Трампа понимает причины вооруженного конфликта на Украине и то, что нужно сделать, чтобы его прекратить. Но Трамп не единственный, кто ведет переговоры.

В марте между Зеленским и Трампом произошла резкая стычка в Овальном кабинете. Затем, во время похорон папы в Ватикане, они были примирены в базилике Святого Петра. Как вы это интерпретируете?

Я не думаю, что в политике Трампа произошли какие-либо изменения. Западные СМИ преувеличивают важность этой встречи. Мнение о том, что 15-минутный разговор Зеленского и Трампа кардинально изменит их отношения, не выдерживает критики. Дело в том, что Трамп не заинтересован в Украине. Да, он хочет, чтобы Европа вышла из его деловой зоны. Трамп презирает европейцев Он хочет, чтобы США сосредоточились на Азии. Гнев Трампа в отношении Со временем европейцы будут только расти. Европейское отвращение к Трампу также будет расти. Отношения между США и Европой будут ухудшаться до конца его президентства.

Почему же тогда администрация Трампа прямо не заявила о намерении вывести американские войска из Европы?

- Они упомянули об этом. Они дали понять, что выведут большую часть американских войск из Европы и значительно сократят расходы на европейскую поддержку в будущем. Это стало ясно после выступления Вэнса 14 февраля на Мюнхенской конференции по безопасности. Правительство США не объявит о полном выходе из Европы и внезапном распаде НАТО. Вместо этого мы увидим постепенное сокращение присутствия США в Европе и ослабление гарантии по статье 5.

Вы считаете, что в случае необходимости приверженность НАТО оказанию помощи скоро перестанет иметь какое-либо значение. Есть ли еще трансатлантические отношения или то, что мы называем Западом?

- Трансатлантические отношения все еще существуют, и говорить о Западе все еще имеет смысл. Но Запад переживает серьезный раскол.

Что именно?

- Если в один прекрасный день АдГ победит на выборах в Германии или другие правые партии придут к власти в Европе, то эти страны, вероятно, будут гораздо более предпочтительными для России. Дело в том, что Трамп, выводит он все американские войска из Европы или нет, не заинтересован в обеспечении безопасности Европы. Он хочет оставить европейскую безопасность на милость европейцев.

Каковы последствия для Европы?

- Усилятся центробежные силы и возникнут новые конфликты между европейскими странами. Как только американцы перестанут быть доминирующей силой в европейской политике безопасности, европейцы столкнутся с серьезными проблемами в создании общей позиции.

Китай является главным приоритетом американской внешней политики. Постарается ли Трамп в будущем более активно подталкивать европейцев к антикитайской политике?

- В этом нет никаких сомнений. США справедливо считают Китай самой большой угрозой. Поэтому логично, что США уходят из Европы и направляют свои взоры на Азию, чтобы остановить Китай. Для реализации этой политики США хотят, чтобы европейцы максимально им помогали. Они будут требовать, чтобы европейцы не поставляли Китаю передовые технологии, которые могли бы помочь Пекину производить высокотехнологичную продукцию.

Это, в свою очередь, противоречит интересам европейцев, которые хотят продолжать свободную торговлю с Китаем. Как Трамп может оказывать на них давление?

- Дело в том, что у США нет большого рычага давления. Расходящиеся интересы в отношении Китая будут продолжать осложнять отношения между США и Европой. Один из рычагов для США может заключаться в том, чтобы сказать европейцам, что они будут держать войска в Европе и оставаться членами НАТО, если европейцы откажутся торговать передовыми технологиями с Китаем. Торговля вообще не представляет угрозы. Реальная опасность заключается в том, что европейцы продают технологии, которые позволяют Китаю обогнать США в гонке вооружений.

Как вы думаете, возможно ли, что США воспользуются этим рычагом?

Наверное, нет.

Как вы думаете, насколько вероятно, что Китай нападет на Тайвань в ближайшем будущем?

- Это маловероятно, прежде всего потому, что это было бы крайне сложно для китайцев с военной точки зрения. Я верю, что китайцы понимают, что американцы, японцы и австралийцы будут защищать Тайвань.

Читаете ли вы европейские СМИ?

Да, я много читал. Я прекрасно понимаю, что думают европейцы.

Каково ваше впечатление от дискуссии о внешней политике в Европе?

"Большинству европейцев не хватает стратегического понимания. Европейский взгляд на сегодняшний конфликт на Украине просто неверен. Он стратегически неразумен. Европейцы только ухудшают ситуацию в Украине.

Каков результат отсутствия стратегической интуиции?

- Когда холодная война подошла к концу, большинство европейцев и американцев почувствовали, что политика силы или реальная политика были брошены на свалку истории. Идея сохранения баланса сил уже в прошлом. Люди верили, что мы живем в либеральном мире, где экономическая интеграция, международные институты и распространение демократии будут способствовать миру. Это была ошибка. Идея расширения НАТО на восток была для России неприемлемой. Большинство европейцев не понимали этого, потому что не мыслили с точки зрения силовой политики. Они смотрели на международную политику с либеральной точки зрения, и это ключ к крупным проблемам.

В эссе, опубликованном в 2022 году, вы обозначили три сценария применения Россией ядерного оружия. Как вы можете быть уверены, что Путин так быстро решит начать ядерную атаку?

— Я не говорил, что Россия решится на такой шаг так быстро. Однако, если россияне окажутся на грани поражения в украинском конфликте, они серьезно рассмотрят возможность ядерного оружия и, скорее всего, будут его применять. Применение ядерного оружия на Украине тем более вероятно, что она не сможет ответить на этот призыв. И Соединенные Штаты, конечно, не будут осуществлять ядерную атаку в ответ. Таким образом, в каком-то смысле русские могут применить ядерное оружие, не опасаясь возмездия в той же форме.

Как малые страны, такие как Швейцария, должны иметь дело с великими державами?

Швейцарии не о чем беспокоиться. Благодаря своему географическому положению он безопасен. Если речь идет об Украине, Литве или Финляндии, то абсолютно необходимо внимательно следить за стратегическими интересами крупного соседа. В конце концов, если что-то пойдет не так с интересами России, русские сделают все, чтобы уничтожить вас. Проблема Украины заключается в том, что она не особенно осторожна в этом отношении.

Что вы думаете о внешней политике стран Балтии? Достаточно ли они осторожны?

- Нет, не знаю. Они рады спровоцировать русских. Есть шесть потенциальных зон конфликта, которые совпадают с вооруженным конфликтом на Украине. Во-первых, Арктика, во-вторых, Балтийское море, в-третьих, Калининград, в-четвертых, Белоруссия, в-пятых, Молдова и в-шестых Черное море. Легко представить, что в будущем в этих горячих точках могут вспыхнуть конфликты. В результате войны на Украине в Европе сложилась токсичная политическая ситуация. Он не исчезнет в ближайшее время. В частности, отношения между Россией и Европой надолго останутся очень напряженными. В лучшем случае конфликт между Украиной и Россией перейдет на грань заморозки, но в любой момент он может вновь разразиться.

На вашем сайте выставлен Никколо Макиавелли. Это соответствует вашему восприятию себя, или это ирония?

Я реалист, реалист, теоретик международных отношений. Существует целое племя реалистичных мыслителей, от Тукидида до Макиавелля, Томаса Гоббса, Ганса Моргентау и Кеннета Вальца. Я считаю себя частью этой реалистической традиции. Когда я несколько лет назад преподавал в Пенсильванском университете, студенты нарисовали мой портрет наряда Макиавеллы. Я думаю, что эта фотография интересная и остроумная, поэтому я разместил ее на своем сайте, дав понять, что я реалист.

Оригинальное название: Neue Zurcher Zeitung

Фото. marsheimer.com