Leszek Jażdżewski rozmawia z Wolfgangiem Münchauem o jego najnowszej książce „Kaput. Koniec niemieckiego cudu gospodarczego”, przetłumaczonej na język polski przez wydawnictwo Przedświty.
Jeśli w twojej książce jest jeden czarny charakter, to jest nim neomerkantylizm. Dlaczego tak jest i co on adekwatnie oznacza?
Myślałem, iż powiesz Angela Merkel albo Gerhard Schröder.
Do nich jeszcze dojdziemy…
Problem nigdy nie sprowadza się do jednej osoby ani choćby do jednej grupy. Dla mnie tym „złem” jest przede wszystkim sama idea neomerkantylizmu. Oczywiście nie należy go utożsamiać z klasycznym, francuskim merkantylizmem, który polegał na generowaniu trwałych nadwyżek handlowych wobec zagranicy – sprzedawaniu więcej, niż się kupuje. W czasach Jean-Baptiste’a Colberta, twórcy tej koncepcji, gdy waluty były powiązane ze złotem, oznaczało to po prostu jego gromadzenie. Dziś, w warunkach pieniądza fiducjarnego, ten mechanizm wygląda już zupełnie inaczej.
Co więc neomerkantylizm oznaczał w powojennym kontekście niemieckim?
Neomerkantylizm polega na systematycznym dążeniu do nadwyżek eksportowych i właśnie to stało się podstawą niemieckiego modelu gospodarczego. Nie wynika to jednak z samego faktu, iż Niemcy są krajem przemysłowym. W latach 50., 60. i 70. istniało wiele wysoko uprzemysłowionych państw, które nie generowały trwałych nadwyżek handlowych. Gdy ich gospodarki stawały się bardziej konkurencyjne i eksport rósł, kurs walutowy się umacniał, co automatycznie przywracało równowagę. Ten mechanizm przestał działać wraz z wprowadzeniem euro. Po wejściu do strefy euro wzrost konkurencyjności Niemiec nie prowadził już do aprecjacji waluty. W rezultacie Niemcy zaczęły kumulować ogromne nadwyżki handlowe kosztem innych państw strefy euro, co doprowadziło do powstania relacji przypominających układ quasi-kolonialny.
Mimo to wielu ekspertów chwaliło niemiecką gospodarkę.
To było w rzeczywistości bardzo krótkowzroczne, ponieważ ta sytuacja ostatecznie ograniczyła zdolność Niemiec do przekształcenia się w coś innego, gdy ten model się wyczerpał i zakończył około 2018 roku.
Był Brexit, szok w łańcuchach dostaw, a przewaga Niemiec z początku lat 2000., wynikająca z rozszerzenia UE na Europę Wschodnią – włączenia Polski, Czech i Słowacji do niemieckiego łańcucha dostaw – przestała być nowością i dodatkowym atutem. Nie było już korzyści z coraz nowszych i tańszych rynków dostaw. Pandemia ujawniła problemy w łańcuchach dostaw, wydatki rządowe przesunęły się w stronę obronności, zmniejszając „dywidendę pokoju”, a Chiny – dotąd kraj komplementarny – stały się konkurentem.
Ten model polegający na generowaniu nadwyżek, uprzywilejowaniu przemysłu, tanim rosyjskim gazie, znacznym wzroście liczby pracujących i korzystnej demografii – wszystko to zaczęło się wówczas odwracać. Wiele czynników, które sprzyjały Niemcom, zaczęło działać przeciwko nim i cały ten okres, który trwał do 2018 roku, dobiegł końca.
Nie był to jednak nagły upadek.
Jeśli spojrzeć na dane dotyczące niemieckiej produkcji przemysłowej, nie widać dramatycznego załamania. Wynika to w dużej mierze z politycznych, prawnych i pracowniczych „sztywności” niemieckiego systemu. Zamknięcie fabryki w Niemczech wiąże się z kosztami sięgającymi równowartości choćby trzech lat jej produkcji.
W efekcie kryzys miał charakter powolny i stopniowy. Taki spadek niesie ze sobą tzw. „problem gotowanej żaby”: nie dochodzi do nagłych wstrząsów ani masowego bezrobocia, ale stopniowo pogarszają się warunki życia. Płace przestają rosnąć, pracownicy muszą pracować coraz intensywniej, by utrzymać ten sam poziom produkcji, albo są wypychani w stronę pracy w niepełnym wymiarze czy na krótkoterminowych umowach.
To trochę jak z autostradami, których nie remontuje się na czas – drobne zaniedbania narastają i z czasem zamieniają się w poważny problem.
Ostatecznie najważniejsze są inwestycje. Tymczasem w ostatnich latach, po kryzysie finansowym z lat 2007–2008, rząd prowadził politykę zaciskania pasa (austerity), ograniczając wydatki publiczne.
Dziś próbuje nadrobić straty, inwestując w drogi, mosty i kolej. Są to działania konieczne, ale niewystarczające. Jednocześnie brakuje inwestycji w obszary, które będą decydować o przyszłej konkurencyjności gospodarki, takie jak sztuczna inteligencja, komputery kwantowe czy inne zaawansowane technologie.
W „Kaput” wspominasz, iż w 2024 roku w Niemczech praktycznie nie było 5G, choć to przecież niezbyt zaawansowana technologia, prawda?
Nie, ale teraz jest już lepiej. Mamy też mniej faksów…
Czy ktoś jeszcze potrafiłby je rozpoznać?
Zmiany zachodzą i Niemcy mają teraz choćby ministra ds. cyfryzacji [dr Karsten Wildberger, pierwszy w historii, stanowisko utworzone w maju 2025 roku].
Jeśli nie wiesz, co robić, powołaj ministra. A jeszcze lepiej – komisję.
Właśnie tak. Są komisje, mnóstwo planów, a rząd prawdopodobnie zacznie wprowadzać pewne technologie cyfrowe do ministerstw. Będzie to jednak robił bardzo powoli, bo przy superzłożonych systemach, jakie mają, cyfryzacja jest bardzo trudna. jeżeli coś nie ma sensu, to cyfrowo jest równie bezsensowne jak analogowo. Biurokracja jest po prostu zbyt skomplikowana, a do tego Niemcy „pozłacają” unijne regulacje – czyli jeżeli UE przyjmie jakieś przepisy, Niemcy dodają do nich jeszcze coś od siebie, czyniąc je jeszcze bardziej restrykcyjnymi. Wszyscy mówią o debiurokratyzacji, ale to niemal zawsze kończy się fiaskiem.
Być może dlatego, iż za proces odpowiadają biurokraci.
To, co trzeba zrobić, to pozbyć się przepisów. jeżeli chcesz, by sektor AI działał, nie poprawiasz regulacji AI – likwidujesz je. A potem zaczynasz od nowa.
Problem z regulacjami europejskimi polega na tym, iż zaczęto od złej strony, a ponieważ są to regulacje, pozwolono państwom członkowskim wdrażać je na własny sposób. Dlatego Mario Draghi powiedział, iż obecne regulacje są obciążeniem dla jednolitego rynku – są barierami handlowymi. Ogólne rozporządzenie o ochronie danych osobowych wygląda inaczej w Hiszpanii, a inaczej w Niemczech. To już nie jest jednolity rynek.
Niemcy mają też problem ze wzrostem gospodarczym.
Jeśli spojrzeć na średnią strukturalną stopę wzrostu, potencjalny wzrost niemieckiej gospodarki wynosi dziś około 0,5%. Długoterminowa prognoza Międzynarodowego Funduszu Walutowego jest tylko nieznacznie wyższa – 0,7%, czyli na poziomie Włoch. MFW prognozuje nieco wyższy wzrost wyłącznie dlatego, iż zakłada ekspansję fiskalną, a nie rzeczywiste reformy strukturalne. Innymi słowy, wszyscy wydają dziś trochę więcej pieniędzy, a samo zwiększenie wydatków automatycznie przekłada się na wzrost gospodarczy – z definicji jest to po prostu wzrost wynikający z aktywności finansowej. jeżeli wydajesz pieniądze na przykład na żołnierzy, nie masz wzrostu w przyszłym roku – tylko w tym. Natomiast jeżeli wydajesz je na AI…
…to mnożnik jest inny.
Na co wydajemy w Niemczech? Na naprawy dróg, kolei. Owszem, to konieczne, ale to nie są inwestycje – to utrzymanie. A to nie zwiększa naszej produktywności. Fakt, iż mamy nieco przyjemniejszą podróż, nie jest czynnikiem produktywności w gospodarce.
Byłem niedawno w Indiach na konferencji, w której uczestniczył minister ds. IT, Ashwini Vaishnaw, który myśli o sztucznej inteligencji w sposób, w jaki Europejczycy zwykle o niej nie myślą. Oczywiście Indie zyskają miejsca pracy w innych sektorach, niż te, w których je stracą, to kwestia polityczna. Ale ten minister już dziś traktuje AI jako narzędzie do zwiększania wzrostu produktywności całej gospodarki. Olaf Scholz, gdy usłyszał o AI, powiedział: „Och, to kolejny sposób, żeby komputer mnie okłamał”. Uważał to za dowcipną i błyskotliwą uwagę. Tyle iż takie podejście oznacza, iż nie traktuje się tematu poważnie. Nie sądzę, by w jego otoczeniu ktokolwiek kiedykolwiek rozmawiał o wzroście produktywności. Gdy powiedziano mu, iż Niemcy mają kryzys gospodarczy, zaprosił przedstawicieli przemysłu samochodowego i stalowego, jakby na tym kończyła się cała gospodarka.
W efekcie nie inwestujemy w wzrost produktywności tak, jak powinniśmy, i łudzimy się, iż wszystko da się rozwiązać wyłącznie narzędziami makroekonomicznymi.
Dlaczego to jest problem?
Makroekonomiści mają tu wiele na sumieniu, sądząc, iż wystarczy trochę więcej wydać i zainwestować, a wszystko będzie dobrze. W tej dekadzie wydaliśmy ogromne pieniądze – podczas pandemii i po inwazji Rosji. Dług każdego kraju eksploduje, a mimo to mamy niskie tempo wzrostu. Gdyby keynesowskie wyjaśnienie było trafne, gospodarki radziłyby sobie znacznie lepiej.
Opisujesz neomerkantylizm jako zasadniczo błędną ideę, przynajmniej dla Niemiec. Neo-keynesizm też nie wydaje się działać. Czy widzisz dziś jakąś teorię ekonomiczną, którą należałoby zastosować?
Jesteśmy po epoce wielkich teoretyków i teorii. Myślę, iż najlepszą wskazówką na dziś, choć jest to zwykle kontrowersyjne wśród ekonomistów, są tegoroczni laureaci Nagrody Nobla skupieni na innowacjach i przełomach.
Jakie są najpotężniejsze gospodarki świata? Chiny i Stany Zjednoczone. Jakie są najbardziej innowacyjne gospodarki? Chiny i Stany Zjednoczone. To nie przypadek. Droga Chin do miejsca, w którym dziś się znajdują, wiodła przez dramatyczną innowację. Zawsze mówiono, iż kraje komunistyczne nie są w stanie generować wzrostu gospodarczego, iż planowanie pięcioletnie jest złe. Cóż, wszystko zależy od tego, jak się planuje.
Sowieci byli w tym fatalni. Ich plany pięcioletnie sprowadzały się do hasła „więcej stali”. Chińczycy nigdy tak nie działali. Nie wybierali zwycięzców w sensie: „tej firmie dajemy pieniądze”. Mówili raczej: „Mamy metale ziem rzadkich i możemy z nich produkować magnesy. Przemysł samochodowy ma więc sens, bo daje nam zintegrowany łańcuch dostaw. Możemy rozwijać wojsko, bo ono również potrzebuje takich materiałów. Oczywiście musimy inwestować w łączność mobilną i technologie cyfrowe”. Samo to dało im specjalizacje sektorowe. Początkowo rząd wydawał ogromne pieniądze, ale nie subsydiował poszczególnych branż.
Wręcz przeciwnie – zmusił je do walki.
I było wielu przegranych, ale byli też zwycięzcy. Konkurencja była bardzo ostra i w tym systemie powstały ultra-konkurencyjne organizacje. To okazało się ogromnym sukcesem.
Czy Twoim zdaniem da się to powtórzyć? Chiny – jako państwo autorytarne – są dość wyjątkowym przykładem.
Istnieją różne sposoby, by to osiągnąć. Być może również europejski. Trzeba pamiętać, iż to, iż komuś się udało, nie oznacza, iż nam też by się udało, gdybyśmy zrobili dokładnie to samo. Był czas, gdy mówiono: „bądźmy wszyscy jak Niemcy”. Był czas, gdy mówiono: „bądźmy jak Japonia”. Dziś nikt już tak nie mówi.
A Stany Zjednoczone? Nie sądzę, by wielu Niemców emigrowało do USA ze względu na jakość życia, mimo iż kraj ten rozwija się bardzo szybko.
Są tacy, którzy to robią, zwłaszcza ludzie z sektorów high-tech oraz profesorowie. Ale jeżeli jesteś Niemcem, cenisz swoje korzenie, stabilność, przyjaciół i pewien spokój życia, może nie zarabiasz fortuny, ale masz dom, całkiem dobre szkoły dla dzieci – o ile je masz, bo dziś większość Niemców dzieci nie ma – nie martwisz się zbyt wieloma sprawami i możesz być tu w miarę szczęśliwy.
Stworzenie europejskiego rynku kapitałowego wydaje się jedyną receptą, jaką proponujesz w książce.
Mamy banki, a banki są dobre dla przemysłu, bo przemysł ma zabezpieczenia i może brać kredyty. Startupy natomiast nie mają zabezpieczeń, więc nie dostają kredytów. A i kredyty nie są tym, czego startupy potrzebują. One potrzebują kapitału własnego oraz usług.
Jeśli prowadzisz startup, potrzebujesz menedżera, kogoś, kto zna się na marketingu, rozwoju biznesu, bo założyciele startupów zwykle nie są ekspertami biznesowymi. Dlatego świat venture capital i private equity oferuje coś więcej niż tylko pieniądze: oferuje wiedzę, doświadczenie i kapitał – ale w formie udziałów, czyli „dobrych pieniędzy”. I właśnie to robi rynek kapitałowy.
Gdy Europejczycy mówią o rynku kapitałowym, wszyscy się ze mną zgadzają. Ale to, co mają na myśli – jak powiedział niedawno Friedrich Merz – to: „połączmy giełdy”. Nie to mam na myśli. Ameryka ma Nowojorską Giełdę Papierów Wartościowych, NASDAQ, Chicago Options Exchange – konkurujące ze sobą giełdy. To, iż Euronext i Deutsche Börse konkurują ze sobą, nie jest problemem. Chodzi mi o przekierowanie oszczędności do bardziej produktywnych przedsięwzięć. A to oznacza zniszczenie banków.
Bardzo schumpeterowskie…
Trzeba „zabić” banki. Oczywiście, gdy to mówię, banki nie są zachwycone. Pewnie gdybym mówił „więcej władzy dla Brukseli”, byłoby inaczej, niestety rzadko spotykam w Brukseli kogoś naprawdę zainteresowanego rozwiązywaniem problemów. Zawsze odkrywałem, iż choćby jeżeli się ze mną zgadzali, to ostatecznie chodziło o nich samych. W czasie debat o kryzysie strefy euro czy unii bankowej często słyszałem: „tak, nadzór bankowy jest świetny, możemy go ulokować tutaj, w EBC [Europejski Bank Centralny]”. A potem powstaje nowy departament. Ktoś zostaje jego szefem, ktoś dyrektorem zarządzającym. Ich pierwsza myśl zawsze brzmi: jak to wzmocni moją instytucję.
Obecnie Europa ma problem z błędną alokacją kapitału na dosłownie przemysłową skalę – bo niemal wszystkie pieniądze trafiają do firm przemysłowych. Celem unii rynków kapitałowych byłoby przekierowanie tych środków do firm innowacyjnych.
Wracając do Niemiec, jednym z problemów jest to, iż niemiecki system polityczny jest niezwykle podatny na żądania biznesu. A ponieważ ta relacja działa całkiem dobrze, nie ma bodźców do zmiany gospodarki. Zmienia się polityka – tak, by wszystko pogodzić.
Rząd, przemysł i związki zawodowe są w tym razem. Przedstawiciele biznesu nie domagają się niższych podatków, deregulacji czy wolności. Domagają się subsydiów. Pomocy. Nikt nie mówi o rynkach kapitałowych. Nie usłyszysz od żadnego przedstawiciela przemysłu: „przekierujmy niemieckie oszczędności do bardziej produktywnych inwestycji, zróbmy agendę wzrostu produktywności”. Nie ma też partii, która by to popierała, choćby wśród liberałów. Zamiast się z tego wyrwać, staramy się sprawić, by system działał. Pracujemy trochę ciężej, obniżamy płace, byle utrzymać fabrykę samochodów. To postawa samopoświęcenia. Samochody będą więc produkowane jeszcze za 10 lat, natomiast pytanie brzmi nie „czy”, ale „czy powinny”.
Najważniejsze branże w Niemczech – samochody, chemia, stal – były oparte na technologii średniego stopnia zaawansowania. Technologie cyfrowe nie były biznesem, raczej domeną wojska. Potem przyszedł internet: gry, rozrywka, Hollywood. Niemiecki establishment przemysłowy śmiał się z tego. Xiaomi jest dziś jednym z dużych producentów samochodów. Pokonali Porsche na Nürburgringu. Swoim pierwszym autem. Firma od telefonów robi samochód i wygrywa z Porsche.
To dość upokarzające.
I przyszło z obszarów, których Niemcy choćby nie brali pod uwagę. Huawei też produkuje samochody. Nie wiem, czy wygrają ten wyścig, ale dlaczego mieliby nie próbować? Technologia w samochodzie to ta sama technologia: software, chipy, system operacyjny. Na osiach się nie znali, więc je kupili. Niemcy kupują oprogramowanie.
Jeśli Niemcy nie zmienią modelu gospodarki, czy mogą odnieść sukces w Europie?
Można powiedzieć: Niemcy są centrum, idziemy tam, gdzie one. Ale to nie leży w niczyim interesie. jeżeli Niemcy się nie zdywersyfikują, inni muszą. I nic im tego nie zabrania.
Francja już to zrobiła za Macrona. Jej gospodarka jest bardziej dynamiczna. jeżeli Niemcy mają potencjalny wzrost 0,5%, Francja ma 1,1–1,2%. To już lepiej. Niemcy, przy szczęściu – 0,7-0,8%. Hiszpania ma dobre dane, ale trend jest zły. We Włoszech – tragedia. Wniosek: dywersyfikacja, deregulacja.
Co zatem powinna zrobić Polska?
Zmniejszyć zależność od Niemiec. Rozwijać własne branże. Tworzyć obszary doskonałości. Wprowadzać innowacje. Macie spory rynek, własną walutę. Nic nie stoi na przeszkodzie, byście mieli sprawny rynek kapitałowy. Nie stworzycie Google’a, bo do tego potrzeba skali, ale Polska może być lepszym miejscem dla startupów technologicznych.
Lepiej jest dobrze alokować mały kapitał niż źle alokować duży. Niemcy mogłyby być w o wiele lepszej pozycji, gdybyśmy kierowali oszczędności do nowych branż. To jest do rozwiązania, ale politycznie, Niemcy nie zrobią tego. Nie jesteśmy wystarczająco elastyczni, a to druga najlepsza strategia. Polska taka jest, Niemcy – nie.
Małe państwa mogą się rozwijać choćby bez innowacji i mimo wszystko osiągać przyzwoite wyniki jeżeli potrafią się dostosowywać.
Reagując jako pierwsi.
To tak zwana ”przewagę drugiego ruchu” [second mover advantage]. Nie stworzycie AI, ale możecie ją wdrożyć i zwiększyć produktywność. Nic nie stoi na przeszkodzie. Korzyści dobrobytu nie biorą się z eksportu, ale z importu, bo pozwala nam kupować rzeczy, których sami nie potrafimy wytworzyć.
AI ma ogromny potencjał, o ile UE wam tego nie zablokuje. jeżeli zacznie, ludzie będą pytać, czy warto w niej pozostać. Dziś powiedziałbym: tak, bo większość problemów AI leży na poziomie krajowym. Ale część regulacji jest bardzo szkodliwa. I to Niemcy je forsowały.
Musimy tu zakończyć. Mam nadzieję, iż twoje ostrzeżenie uratuje Niemcy przed uwikłaniem się we własny sukces z przeszłości.
Prawda jest taka, iż moja książka odniosła spory sukces w Wielkiej Brytanii. Jeszcze większy w Polsce, większy niż gdziekolwiek indziej. Ogromny w Hiszpanii. W Niemczech – kompletna klapa.
Niemcy źle znoszą krytykę?
Myślę też, iż ukazała się zbyt późno, po wyborach. Ludzie nie chcieli o tym słuchać. Ale wszystkie te problemy wrócą. Już wracają.
____________________________
Wolfgang Münchau – analityk gospodarczy, dziennikarz i publicysta koncentrujący się na zagadnieniach europejskiej gospodarki i Unii Europejskiej. W latach 2003–2020 związany z „Financial Timesem”. Współzałożyciel i dyrektor serwisu informacyjnego i analitycznego Eurointelligence i komentator tygodnika „New Statesman”.
