Интервью с Вольфгангом Мюнхау о книге «Капут. Конец немецкого экономического чуда

Лешек Яжджевский беседует с Вольфгангом Мюнхау о своей последней книге «Капут. Окончание немецкого экономического чуда», переведенного на польский язык издательством Przedświty.

Если в вашей книге есть злодей, то это неомеркантилизм. Почему это так, и что это значит?

Я думал, ты расскажешь об этом Ангеле Меркель или Герхарду Шредеру.

Мы до них доберемся...

Проблема никогда не сводится к одному человеку или даже одной группе. Для меня это «зло» — прежде всего идея неомеркантилизма. Конечно, его не следует отождествлять с классическим французским меркантилизмом, который заключался в создании постоянного торгового профицита в сторону зарубежья — продажа больше, чем вы покупаете. Во времена Жана-Батиста Кольбера, создателя этой концепции, когда валюты были связаны с золотом, это просто означало его сбор. Сегодня с точки зрения фидуциарных денег этот механизм выглядит совершенно иначе.

Что означает неомеркантилизм в послевоенном немецком контексте?

Неомеркантилизм — это систематический поиск экспортных излишков, который стал основой немецкой экономической модели. Однако это не связано с тем, что Германия является индустриальной страной. В 1950-х, 1960-х и 1970-х годах было много высокоиндустриализированных стран, которые не генерировали постоянный торговый профицит. По мере того, как их экономики становились более конкурентоспособными, а экспорт рос, обменный курс укреплялся, что автоматически восстанавливало баланс. Этот механизм перестал работать с введением евро. После вступления в зону евро конкурентоспособность Германии больше не оценивалась. В результате Германия начала накапливать огромный торговый профицит за счет других стран еврозоны, что привело к квазиколониальным отношениям.

Тем не менее, многие эксперты высоко оценили немецкую экономику.

На самом деле это было очень недальновидно, потому что эта ситуация в конечном итоге ограничила способность Германии трансформироваться во что-то другое, когда эта модель закончилась и закончилась примерно в 2018 году.

Брексит, шок в цепочках поставок и преобладание Германии в начале 2000-х годов, вызванное расширением ЕС до Восточной Европы, включая Польшу, Чехию и Словакию в немецкой цепочке поставок, больше не были новинкой и дополнительным активом. Больше не было никакой выгоды от все более поздних и более дешевых рынков поставок. Пандемия выявила проблемы в цепочках поставок, государственные расходы сместились в сторону обороны, сократив «дивиденды мира» и Китай, до сих пор дополнявший страну, стал конкурентом.

Эта модель генерации излишков, благоприятствующая промышленности, дешевому российскому газу, значительному увеличению числа рабочих и благоприятной демографии — все это начало разворачиваться. Многие из факторов, которые благоприятствовали Германии, начали работать против них, и весь период, который длился до 2018 года, подошел к концу.

Однако это не было внезапное падение.

Если посмотреть на данные по немецкому промышленному производству, то никакой драматической разбивки нет. Во многом это связано с политической, правовой и трудовой «жесткостью» немецкой системы. Закрытие завода в Германии влечет за собой затраты до трех лет производства.

В результате кризис был медленным и постепенным. Это снижение приносит с собой так называемую «проблему жвачных лягушек»: внезапных потрясений или массовой безработицы нет, но условия жизни постепенно ухудшаются. Заработная плата перестает расти, рабочие должны работать все больше и больше, чтобы поддерживать тот же уровень производства, или подталкиваются к работе на неполный рабочий день или краткосрочным контрактам.

Это немного похоже на автомагистрали, которые не ремонтируются вовремя — незначительная халатность увеличивается и со временем они превращаются в серьезную проблему.

В конечном счете, инвестиции имеют решающее значение. Между тем, в последние годы, после финансового кризиса 2007-08 годов, правительство проводило политику ужесточения поясов, сокращая государственные расходы.

Сегодня он пытается компенсировать потери, инвестируя в дороги, мосты и железные дороги. Они необходимы, но недостаточны. В то же время нет инвестиций в области, которые будут определять будущую конкурентоспособность экономики, такие как искусственный интеллект, квантовые компьютеры или другие передовые технологии.

В «Капуте» вы упоминаете, что в 2024 году в Германии практически не было 5G, хотя это не очень продвинутая технология, не так ли?

Нет, но сейчас лучше. У нас также меньше факсов.

Кто-нибудь еще может их узнать?

Изменения происходят, и в Германии теперь даже есть министр цифровизации [Доктор Карстен Вилдбергер, первая в истории должность, созданная в мае 2025 года].

Если не знаете, что делать, звоните министру. А еще лучше - комитет.

Вот так. Есть комиссии, много планов, и правительство, наверное, начнет внедрять определенные цифровые технологии в министерства. Но это будет делаться очень медленно, потому что с суперсложными системами, которые у них есть, цифровизация очень сложна. Если что-то не имеет смысла, в цифровом виде это так же бессмысленно, как аналог. Бюрократии попросту слишком сложны, и Германия «платит» правилами ЕС — то есть, если ЕС примет какое-либо законодательство, Германия добавит к ним что-то еще, сделав их еще более ограничительными. Все говорят о дебиурокартизации, но она почти всегда заканчивается неудачей.

Может быть, потому, что за судебный процесс отвечают бюрократы.

Все, что вам нужно сделать, это избавиться от правил. Если вы хотите, чтобы сектор ИИ работал, вы не улучшаете регулирование ИИ — вы устраняете его. А потом начинаешь сначала.

Проблема с европейскими правилами заключается в том, что они начали с неправильной стороны, и поскольку они являются правилами, государствам-членам было разрешено применять их по-своему. Именно поэтому Марио Драги заявил, что действующие правила являются бременем для единого рынка - они являются барьерами для торговли. Общий регламент по защите данных отличается в Испании и Германии. Это уже не единый рынок.

У Германии также есть проблемы с экономическим ростом.

Если посмотреть на средние структурные темпы роста, то потенциальный рост экономики Германии сегодня составляет около 0,5%. Долгосрочный прогноз для Международного валютного фонда лишь немного выше - 0,7%, то есть на итальянском уровне. МВФ прогнозирует несколько более высокий рост только потому, что он предполагает фискальную экспансию, а не реальные структурные реформы. Иными словами, сегодня все тратят чуть больше денег, а само увеличение расходов автоматически переводится в экономический рост — по определению это просто увеличение в результате финансовой деятельности. Если ты тратишь деньги, например, на солдат, то в следующем году ты не высокий - только в этом. Но если вы потратите его на ИИ...

Этот мультипликатор отличается.

На что мы тратим в Германии? Ремонт дорог, железных дорог. Да, это необходимо, но это не инвестиции, это техническое обслуживание. И это не повышает нашу производительность. То, что у нас чуть более приятное путешествие, не является фактором производительности в экономике.

Недавно я был в Индии на конференции с участием министра информационных технологий. Ашвини ВайшнауЛюди, которые думают об искусственном интеллекте так, как обычно не думают европейцы. Конечно, Индия получит рабочие места в других секторах, чем те, в которых она теряет рабочие места. Но этот министр уже сегодня рассматривает ИИ как инструмент повышения производительности всей экономики. Олаф Шольц, услышав об ИИ, сказал: «О, это еще один способ для компьютера солгать мне». Он думал, что это было остроумно и блестяще. Кроме того, этот подход означает, что вы не принимаете предмет всерьез. Я не думаю, что кто-то вокруг него когда-либо говорил о росте производительности. Когда ему сказали, что в Германии экономический кризис, он пригласил представителей автомобильной и сталелитейной промышленности, как будто там закончилась вся экономика.

В результате мы не инвестируем в рост производительности, как должны, и считаем, что все можно решить только макроэкономическими инструментами.

Почему это проблема?

У макроэкономистов здесь много на совести, думая, что достаточно потратить немного больше и инвестировать, и все будет хорошо. В этом десятилетии мы потратили огромные деньги - во время пандемии и после вторжения в Россию. Долг каждой страны взорвется, и все же у нас низкие темпы роста. Если бы кейнсианское объяснение было верным, экономика была бы намного лучше.

Вы описываете неомеркантилизм как принципиально неправильную идею, по крайней мере для Германии. Неокейнсизм тоже не работает. Вы видите сегодня какую-то экономическую теорию?

Мы живем в эпоху великих теоретиков и теорий. Я думаю, что лучшим показателем на сегодня, хотя это обычно вызывает споры среди экономистов, являются лауреаты Нобелевской премии этого года, ориентированные на инновации и прорывы.

Каковы самые мощные экономики в мире? Китай и Соединенные Штаты. Каковы наиболее инновационные экономики? Китай и Соединенные Штаты. Это не совпадение. Путь Китая туда, где он находится сегодня, лежит через инновации. Всегда говорили, что коммунистические страны не способны генерировать экономический рост, что пятилетнее планирование неправильно. Это зависит от того, как вы планируете.

Советы были ужасны в этом. Их пятилетние планы составили «больше стали». Китайцы никогда так не поступали. Они не выбирали победителей в смысле «это компания, которой мы отдаем деньги». Напротив, они сказали: «У нас есть редкоземельные металлы, и мы можем производить из них магниты. Таким образом, автомобильная промышленность имеет смысл, потому что она дает нам интегрированную цепочку поставок. Мы можем развивать армию, потому что она тоже нуждается в таких материалах. Конечно, нам нужно инвестировать в мобильную связь и цифровые технологии». Только это дало им отраслевые специализации. Изначально правительство тратило огромные деньги, но не субсидировало отдельные отрасли.

Напротив, он заставил их бороться.

Проигравших было много, но были и победители. Конкуренция была очень жесткой и в этой системе формировались ультраконкурентные организации. Это был огромный успех.

Как вы думаете, это можно повторить? Китай, как авторитарное государство, является уникальным примером.

Существуют различные способы достижения этого. Может быть, и европейские. Важно помнить, что только потому, что кто-то преуспел, не означает, что мы преуспели бы, если бы сделали то же самое. Было время, когда говорили: «Давайте все будем, как Германия». Было время, когда говорили: "Давайте будем как Япония". Никто так больше не говорит.

А Соединенные Штаты? Я не думаю, что многие немцы эмигрируют в США из-за качества жизни, хотя страна развивается очень быстро.

Есть те, кто это делает, особенно в высокотехнологичных отраслях и профессорах. Но если вы немец, вы цените свои корни, стабильность, друзей и определенный покой жизни, вы можете не заработать целое состояние, но у вас есть дом, довольно хорошие школы для детей - если у вас есть они, потому что сегодня большинство из них - это дети. У немцев нет детей - вы не беспокоитесь о слишком многих вещах, и вы можете быть вполне счастливы здесь.

Создание европейского рынка капитала, кажется, единственный рецепт, который вы предлагаете в книге.

У нас есть банки, и банки хороши для промышленности, потому что промышленность имеет безопасность и может брать кредиты. У стартапов нет залога, поэтому они не получают кредит. Кредит – это не то, что нужно начинающим. Им нужны справедливость и услуги.

Если вы управляете стартапом, вам нужен менеджер, который знает маркетинг, развитие бизнеса, потому что основатели стартапов обычно не являются бизнес-экспертами. Таким образом, мир венчурного капитала и частного капитала предлагает больше, чем просто деньги: он предлагает знания, опыт и капитал, но в форме акций или «хороших денег». Именно этим и занимается рынок капитала.

Когда европейцы говорят о рынке капитала, все со мной согласны. Но они имеют в виду, как недавно сказал Фридрих Мерц, «Давайте соединим фондовые биржи». Я не это имел в виду. Америка имеет Нью-Йоркскую фондовую биржу, NASDAQ, Чикагскую опционную биржу — конкурирующие фондовые биржи. Тот факт, что Euronext и Deutsche Börse конкурируют друг с другом, не является проблемой. Я говорю о перенаправлении сбережений на более продуктивные предприятия. Это означает уничтожение банков.

Очень скульптор...

Вы должны «убить» банки. Конечно, когда я это говорю, банки не в восторге. Возможно, если бы я сказал «больше власти для Брюсселя», это было бы иначе, к сожалению, я редко встречаю кого-либо, действительно заинтересованного в решении проблем в Брюсселе. Я всегда обнаруживал, что даже если они и соглашались со мной, то в конечном итоге именно о них. Во время дебатов о кризисе еврозоны или банковском союзе я часто слышал: Да, банковский надзор велик, мы можем разместить его здесь, в Европейском центральном банке. А потом появился новый отдел. Кто-то становится его боссом, кто-то управляющим директором. Их первая мысль всегда в том, как это укрепит мой институт.

В настоящее время в Европе существует проблема нерационального распределения капитала в буквальном смысле в промышленных масштабах — почти все деньги идут промышленным компаниям. Союз рынков капитала намерен перенаправить эти средства инновационным компаниям.

Возвращаясь в Германию, одна из проблем заключается в том, что немецкая политическая система чрезвычайно уязвима для бизнес-требований. И поскольку эти отношения работают достаточно хорошо, нет стимула менять экономику. Политика меняется, чтобы все примирить.

Правительство, промышленность и профсоюзы работают вместе. Представители бизнеса не требуют снижения налогов, дерегулирования или свободы. Они требуют субсидий. Помогите. Никто не говорит о рынках капитала. Ни от одного промышленного представителя вы не услышите: «Давайте перенаправим немецкие сбережения на более продуктивные инвестиции, давайте сделаем повестку роста производительности». Также нет партии, поддерживающей его, даже среди либералов. Вместо того, чтобы выйти из этого, мы пытаемся заставить систему работать. Мы работаем немного усерднее, снижая зарплату, чтобы сохранить автомобильный завод. Это самопожертвование. Автомобили будут производиться через 10 лет, но вопрос не в том, а должны ли они.

Наиболее важные отрасли промышленности в Германии — автомобили, химия, сталь — были основаны на технологиях среднего уровня. Цифровые технологии — это не бизнес, а военная сфера. Затем появился интернет: игры, развлечения, Голливуд. Немецкая промышленность смеялась над этим. Сегодня Xiaomi является одним из крупнейших производителей автомобилей. Они победили Porsche на Нюрбургринге. В своей первой машине. Телефонная компания делает автомобиль и выигрывает у Porsche.

Это довольно унизительно.

И это пришло из областей, которые Германия даже не рассматривала. Huawei также производит автомобили. Я не знаю, выиграют ли они эту гонку, но почему бы им не попробовать? Технология в автомобиле — это та же технология: программное обеспечение, чипы, операционная система. Они не знали друг друга по осям, поэтому купили их. Германия покупает программное обеспечение.

Если Германия не изменит экономическую модель, смогут ли они добиться успеха в Европе?

Вы можете сказать: Германия является центром, мы идем туда, где они есть. Но это не чье-то дело. Если немцы не диверсифицируются, другие должны. И против них ничего нет.

Франция уже сделала это для Макрона. Его экономика более динамична. Если у Германии есть потенциальный рост на 0,5%, то у Франции 1,1-1,2%. Так лучше. Германия, с удачей - 0,7-0,8%. У Испании хорошие данные, но тенденция плохая. В Италии - трагедия. Вывод: диверсификация, дерегулирование.

Что должна сделать Польша?

Снижение зависимости от Германии. Расширяйте собственные отрасли. Создание областей совершенства. За инновации. У вас большой рынок, своя валюта. Ничто не мешает вам иметь функционирующий рынок капитала. Вы не будете создавать Google, потому что это требует масштаба, но Польша может быть лучшим местом для технологических стартапов.

Лучше распределить небольшой капитал, чем неправильно распределить большой. Германия могла бы оказаться в гораздо лучшем положении, если бы мы направили сбережения в новые отрасли. Это решение, но политически Германия этого не сделает. Мы недостаточно гибкие, и это вторая лучшая стратегия. Польша такая, Германия - нет.

Малые страны могут развиваться даже без инноваций и тем не менее достичь достойных результатов, если они смогут адаптироваться.

Сначала реагирую.

Это называется «присутствием второго движения» (преимущество второго движущего). Вы не будете создавать ИИ, но сможете реализовать его и повысить производительность. Ничто не мешает. Выгоды процветания приходят не от экспорта, а от импорта, потому что он позволяет нам покупать вещи, которые мы не можем производить сами.

Искусственный интеллект имеет большой потенциал, если ЕС не блокирует его. Если она начнет, люди спросят, стоит ли оставаться. Сегодня я бы сказал да, потому что большинство проблем с ИИ лежат на национальном уровне. Но часть регулирования очень вредна. И именно немцы их толкнули.

Мы должны закончить здесь. Я надеюсь, что ваше предупреждение спасет Германию от участия в ее собственном прошлом успехе.

Моя книга имела большой успех в Великобритании. Даже больше в Польше, больше, чем где-либо еще. Огромный в Испании. В Германии — полный лоскут.

Немцы плохо воспринимают критику?

Я также думаю, что она появилась слишком поздно после выборов. Люди не слышали об этом. Но все эти проблемы вернутся. Они возвращаются.

_________________________

Вольфганг Мюнхау — экономический аналитик, журналист и публицист, специализирующийся на европейской экономике и Европейском союзе. С 2003 по 2020 год был связан с Financial Times. Сооснователь и директор информационно-аналитической службы Eurointelligence и комментатор еженедельника «Новый государственный деятель».