Вилли Брандт в Варшаве или преемственность и изменение немецкой политики в отношении Польши

По случаю 80-летия Адама Кшеминского мы напоминаем ему о его разговоре с Базилем Керским (DIALOG No 94/2011) о визите Вилли Брандта в Варшаву в 1970 году и бурной истории германо-польских отношений.

Базиль Керски: Как вы помните день визита канцлера ФРГ Вилли Брандта и министра Вальтера Шеля в Варшаву 7 декабря 1970 года?

Адам Кржеминьски: Сегодня утром у меня была встреча с Гюнтером Грассом, который сопровождал Брандта на собеседовании для «Политики». Долгие годы я мечтал об этом разговоре, потому что именно его романы подтолкнули меня к германистике. После интервью я последовал за Грассом вместе с официальной программой немецкой делегации. Было слишком поздно для Могилы Неизвестного Солдата, так что я пошел в Мемориал Героев Гейтса. Я видел, как Брандт подошел к памятнику издалека, но потом толпа чиновников и репортеров прикрыла его. Однако я увидел переполох, возвращающийся с этой церемонии, и горячий комментарий агентства, который я прочитал несколько часов спустя в редакционной статье «Форум», где в следующем номере была опубликована фотография коленопреклоненного Брандта. Однако контраст был огромен — маленькие картинки в нас и огромные картины в «Спиеглу» и «Стерне». Я также помню постыдные комментарии в прессе Ураара о том, что канцлер преклонил колени перед неправильным памятником. Кроме того, интересна история польского приема жеста Брандта.

Насколько фотография стоящего на коленях канцлера дошла до поляков по телевидению или другим СМИ перед памятником?

Не помню, показывал ли ТВП в "Дневнике" коленопреклоненного канцлера. Думаю, да. Неправда, что фотография была опубликована только «Фолькс Стымом», единственным еврейским журналом, издававшимся в то время в Польской Народной Республике, была «Жизнь Варшавы». В ПАП была сделана «официальная» фотография с фронта, так что на переднем плане слева находится рука, представляющая оружие польского солдата. Эта фотография также есть в трехтомном издании «Немецких мемориальных мест». Однако немецкие СМИ обычно выставляют боковой снимок, на котором также можно увидеть фасад памятника. Когда в 1970-х годах я хотел проиллюстрировать один из текстов, цензура вырезала их снизу. Можно подумать, что Брандт стоял. Я думаю, что этот жест от 7 декабря 1970 года все-таки дошел до поляков. Хотя в официальных СМИ – а второго тиража еще не было – он не был особо разглашен. Также потому, что вскоре польское мнение занялось ударом по побережью, уход Гомулки и германские дела вышли на следующий этап. Когда они вернулись, это была борьба Германии за ратификацию соглашения, а не политика примирения. Однако для молодых людей, интересующихся польско-германскими отношениями и фактически ожидающих своего прорыва, жест Брандта стал своего рода откровением новой эпохи.

Я прочел коленопреклонение Брандта в Варшаве как универсальное послание, не указав на одну группу жертв нацистского геноцида. Это был также молчаливый ответ на письмо польских епископов 1965 года. Канцлер социал-демократии, к которому протестантский менталитет был ближе католического, выразил в христианском жесте то, что немецкие епископы не сказали в ответ на послание польских епископов. Поэтому кардинал Вышинский позже с горечью сказал, что поляки получили ожидаемый ответ на жест польских епископов, но не от тех немцев, от которых ожидали...

Сопровождали ли визиты Брандта и Шееля в Польшу высокие ожидания?

Огромно. Сегодня трудно представить, насколько серьезна травма, нанесенная отказом Бонна признать границу на Одере и Нисе в Польше. Это был не просто страх перед немецким ревизионизмом. Это было унижение временности и ощущение, что вы обречены на советские гарантии и солидарность государств блока. В свою очередь, признание этой границы Западной Германией дало смутную надежду на нормальность.

Василий Керский и Адам Кржеминский

Я говорю о своих чувствах того времени, которые не были типичными, о том, что мои первые «ночные переговоры» с Германией, тоже с Запада, я пережил в 1965 году, в Лейпциге, в связи с письмом епископов и выборами в бундестаг, в ходе которых Грасс громко поддержал Брандта и потребовал признания польской границы. В 1970 году мне было 25 лет, но Вилли Брандт был для меня и, вероятно, для многих поляков моего поколения таким немецким Кеннеди. С 1967 года я смотрел на него из редакции «Форума», где в моем распоряжении была западная пресса. Я видел, что создание Социал-либеральной коалиции осенью 1969 года было политической, умственной и моральной цезией. Не только потому, что Брандт был эмигрантом и антифашистом во время войны, но и потому, что он привел молодое поколение повстанцев против поколения родителей, бывших нацистов. Брандт хотел бы пригласить нас, молодежь, в увлекательное путешествие, чтобы пересечь барьеры. Это была не цель, а направление. Внутри он нарисовал лозунг «больше демократии», вне «изменения через приближение».

1960-е годы — это конец «нашей маленькой стабильности» как на Востоке, так и на Западе. Пражская весна 1968 года и март, протест США против войны во Вьетнаме, Парижский май во Франции, молодежное восстание в Германии и уход от власти чадеков — все это было проявлением большого сдвига тектонических записей в политике, культуре, менталитете и за железным занавесом. Чувство, хотя и не конкретное, заключалось в том, что наше поколение могло создавать суда, связанные между собой дивизиями времен холодной войны. Вилли Брандт был одним из самых выдающихся наших ожиданий. Для партийного «бетона» он был угрозой. Уолтер Ульбрихт назвал свою восточную политику «ревизионизмом в тапочках», угрожающим смягчением коммунистических государств.

Как прошел твой разговор с Грассом?

Я прекрасно ее помню. Это было недолго. У Травы было мало времени, около 20 минут, но в ней были формулировки, которые навсегда повлияли на мое публицистско-германское отношение. В какой-то момент Грасс сказал, что польский «запутанный менталитет» может быть «противовесом» для «тяжелого и скрытного интеллектуализма немцев». Это признание звучало соблазнительно: они нам не только нужны, но и нужны! Кроме того, Грасс последовал за двумя всемирно известными писателями - Славомиром Мрожеком и Лешеком Колаковским, которые недавно эмигрировали из Польши. Я сразу же написал интервью, перевел его и передал в редакцию. На следующий день мне позвонил редактор отдела культуры в «Политике» Тадеуш Дрюновский, заявив, что цензура хочет удалить отрывок о Мрожеке и Колаковском. Однако он может быть спасен, если мы добавим в вашем вопросе, что Колаковский находится за границей "для ведома властей, а Мрожек может вернуться в любое время", какой вариант вы выберете? Я ответил, что прежде всего хотел, чтобы читатель знал, какова позиция Грасса по этому вопросу. Тогда Адам Михник сказал мне, что читал это интервью в тюрьме. Вмешательство Грасса произвело на него впечатление, но с отвращением он предположил, что «этот Кшеминский был так глупо мудр». Но оно того стоило...

По вашему мнению, был ли Брандт хорошо подготовлен к этому непростому визиту? Для многих наблюдателей в мире визит Брандта и Шеля в Москву был самым важным, потому что это была судьба разделенной Германии. Осознал ли Брандт, что этот день в Польше будет так важен для его внешней политики, так символичен для Западной Германии? Знаете, как он готовился к поездке в Варшаву?

Брандт знал, что собирается подписать отставку бывших немецких восточных районов. И это сознание, должно быть, было для него большим бременем. Он также знал теплые настроения немецких правых. Много лет он терпел нападки на себя, что он предатель, незаконнорожденный ребенок, что во время войны он был в иностранной форме, в то время как каждый нормальный немец носил фельдграу Вермахт. Брандт, как говорят, был мимозой, что он потерпел неудачу как глава семьи, потому что он искал принятия толпы и женщин. Такую легкую психологию можно увидеть в 90-минутном фильме производства TV Arte. В 1960-е годы Брандт должен был обладать большой силой воли. Он трижды проиграл выборы, но поднялся и сделал то, что должен был сделать. Он признал последствия войны, от которой западногерманские партии обманывали в течение двадцати лет.

В его понимании политики Польша играла определенную, но ограниченную роль. Особого знания польской истории я не нахожу в сочинениях и речах Брандта, в следах польских чтений — кроме Ханны Кролл. Марек Эдельман утверждал, что в 1930-е годы он был на чтении Брандта в Варшаве, но в мемуарах Брандта не было записей о таком чтении. В 1960-е годы Брандт встречался с эмиссарами Владислава Гомулки, а секретарь партии, как и Мецислав Раковский, но более глубокой близости с ними не находил. Переводчик Гомулку, Мечислав Томала, рассказывает, что в машине была холодная атмосфера, когда Вилли Брандт ездил с премьер-министром Юзефом Киранкевичем из Окенсии в резиденцию Виланов. Наконец Брандт спросил синего цвета: «Как продвигается сбор урожая?», потому что его спросили о сборе урожая во время визита в Москву премьер-министра СССР Алексея Косыгина. Видимо, Брандт, не имевший в виду, чтобы глава большого правительства интересовался урожаем, считал этот вопрос своеобразной формой доброты в социалистических странах. После подписания соглашения возобновились переговоры с Гомулкой и Киранкевичем.

Польша — из-за Одера и Нисы — была центральным элементом восточной политики Брандта, но — из-за советской гегемонии — была партнером «в пакете», а не сама по себе. Однако, несмотря на отсутствие глубоких знаний о Польше, Брандт знал о масштабах немецких преступлений в Польше и важности Польши в Европе. Его коленопреклонение в Варшаве — это, на мой взгляд, спонтанный, но вполне осознанный жест перед правильным памятником — Героями Гетти. Канцлер Германии встал на колени против необъятности всех жертв нацистского геноцида, а не только Холокоста. В любом случае, я так отношусь к Брандту.

Он подтвердил это в последующих беседах с вами?

Я дважды разговаривал с Брандтом. Это было первое интервью до его прибытия в Варшаву в 1985 году. Он выглядел очень больным человеком. Незадолго до интервью Вольфганг Клемент, бывший премьер-министр Северного Рейна-Вестфалии, прошептал ему, что это интервью для «Политики» Варшавы, а не Белграда. Этот первый разговор был профессиональным, правильным, далеким. Другой был трогательным. Спустя несколько дней после падения стены в боснийском фонде Бетховена-Галле Эберта состоялся большой миф с Брандтом, несколько тысяч слушателей. Главным оратором был Брандт, тогда у нас, соседей немцев, были короткие речи. В конце Брандт демонстративно подошел ко мне и попросил подиум в сторону. Затем он сказал мне слова, которые трудно забыть: «Seien Sie auf der Hut vor der deutschen Juristerei». Защитите себя от немецких правоохранительных органов. Представьте себе бывшего канцлера Германии, который предостерегает поляков от юридических лазеек, которые может использовать Германия. Брандту, возможно, не хватало чувства польских дел, не хватало адекватных антенн, но все же сказал это предложение. Что касается жеста в Варшаве: Брандт тогда в Бетховен-Галле не доверял мне своих мотивов, но ему понравилась моя интерпретация, что это было правильное место для жеста в отношении всех жертв нацистских преступлений.

Ваши воспоминания не рассеивают польских утверждений, что Брандт не стремился к более интенсивному контакту с поляками.

На мой взгляд, только Гельмут Шмидт в Польше видел довольно независимого игрока. Его публичное замечание середины 1970-х годов о том, что он может представить себе Герку в ее правительстве, вызвало путаницу, но было беспрецедентным комплиментом в истории польско-германских отношений. Шмидт взял патронаж над Немецким Полен-Институтом Карла Дедекия и посмотрел на «Польскую библиотеку», которую он опубликовал. Также Герхард Шредер, как я сам видел, читал историю польского Нормана Дэвиса, которую ему представил Александр Квасьневский. Однако в Гельмуте Коль Я никогда не видел такого интереса...

Коль, возможно, не читал книг по польской истории, но он знал о важности польско-германских отношений для Федеративной Республики.

Брандт, который, как и Аденауэр, повторил, что отношения с Польшей имеют для Германии то же значение, что и с Францией. За исключением случая Аденауэра, ничего из этого не вышло. Я вернусь к весу коленопреклонения снова в Варшаве, не в Яд Вашем, а на месте преступления, в специальном месте немецкой памяти. Жаль, что в Польше мы часто так легко переходим к повестке дня этого вызова, который Брандт сделал своим жестом для немецкой общественности. Тот, кто из-за своей биографии не был морально обязан это делать, показал своим товарищам, что им сойдет с рук вина. И он сделал это в тот день, когда подписал контракт на границе. Это было ясное послание. Рассмотрим, наконец, отставку бывших восточных провинций как форму покаяния за то, что Третий Рейх и многие из вас сделали на Востоке. Его и Вальтера Шеля из СвДП, а также Ричарда фон Вайцзеккера из ХДС, борьба за признание Германией границы не была подарком для Польши, она должна была выдохнуть из немцев историческую необходимость если не во имя исторической справедливости, то это был мир и хорошее общение с самым трудным районом в 20-м веке в Европе.

Спор о необходимости признания послевоенных границ ведется в Федеративной Республике уже много лет. Уже в 1958 году Голо Манн в своей немецкой истории писал, что Германия должна принять изменение немецкой карты, формы государства и сделать из этого выводы. Границы изменились, изменился немецкий культурный ландшафт, - писал Манн, - альтернативы послевоенной форме Германии нет.

Это отношение не было очевидным в то время или даже намного позже. Я помню заявление Вольфганга Шойбле на встрече с совершенно новыми студентами из бывшей ГДР в замке в Вартбурге в 1991 году об объединении Германии. Тогда он сказал, что федеральное правительство должно признать послевоенные границы, потому что иначе не было бы объединения. Тем временем он мог бы сказать, что, несмотря на болезненную утрату Силезии, Померании и Восточной Пруссии, мы искренне признали эту границу, потому что хотим жить с поляками в гармонии и добрососедстве. Шойбле говорил о затратах — без Одера и Нисы нет объединения — не те исторические уроки, о которых говорил Голо Манн примерно 40 лет назад. Как и Шойбле, канцлер Коль выступал в 1990 году. И не Гельмут Коль подписал окончательный договор о границе в ноябре 1990 года, а министр иностранных дел Ганс-Дитрих Геншер. Оказалось, что "канцлер объединения" не хотел запачкать руки этими чернилами. С другой стороны, канцлер Брандт имел мужество пойти против огромной части немецких настроений. А в 1972 году он даже рисковал своим офисом, рискуя преждевременными выборами. Фактически это был референдум по его восточной политике. И он победил. Коль снимался на границе в 1990 году, потому что отказался рисковать потерять несколько процентов голосов.

Вы не слишком критикуете канцлера Коля? Гельмут Коль не изменил политику Западной Германии после 1982 года, в конце концов, он продолжил политику Брандта и Шмидта. Думаю, стоит также выделить еще одну заслугу Коля для Польши. Стремясь быстро объединить Германию в западные структуры, он также хотел быстро вывести советские войска из Центральной Европы, и эти требования были в интересах демократической Польши, которая в 1990 году стала прямым соседом НАТО и Европейского экономического сообщества.

Это правда. Однако в наших случаях, которые впоследствии стали ответными мерами, она может также сочетаться со списком ненужных упущений канцлера 1990-х годов. Я не думаю, что мы должны относиться к немецкой политике по отношению к Германии. Польша так, что одного канцлера доводят до небес, а на другом только сарказм, потому что на самом деле немец Полинполитика Он был вычислен и конгруэнт со времен Брандта - со всеми шипами и веттерпами. В их числе Герхард Шредер. Его переход в котел «Газпрома» можно считать плохим стилем для германского социал-демократа. Но я не могу забыть все хорошие вещи, которые Шредер сделал для нашего района, кроме Балтийского трубопровода. Сразу после победы в 1998 году он начал выплаты компенсаций бывшим концентрационным лагерям, заблокированным Бонном на годы. В 2000 году поддержал польские устремления в Ницце. В декабре 2002 года, в последний момент процесса присоединения, она увеличила субсидию для польского сельского хозяйства на миллиард евро. В 2004 году он окончательно отрезал себя от высланных имущественных претензий. Разве этого недостаточно?

Также не следует забывать, что согласно опросам 2004 года, в немецком обществе не было большинства для вступления Польши в Союз. И все же правительство Шредера и все партии Бундестага последовательно продвигали расширение Союза на Восток. В этом отношении функционировала польско-германская общность интересов. Вернемся к европейскому мемориальному месту «Брандт в Варшаве». Сколько стоит это место памяти поляков? В 1970-е годы, несмотря на деструктивные действия цензуры, образ коленопреклоненного канцлера был важным символом для многих поляков. Позитивный образ Федеративной Республики как государства, который хотели видеть поляки — картина страны, основанной на самокритическом размышлении, нации зрелой, открытой для примирения. Однако у меня создается впечатление, что за последние 20-25 лет образ канцлера, стоящего на коленях в Варшаве, многие поляки исчезли из памяти.

Хотя в Польской Народной Республике цензура неохотно согласилась опубликовать фотографию стоящего на коленях канцлера, она была известна как символ. В 1970-е годы она как бы осмотически вошла в сознание небольшой части общества. Вилли Брандт был иконой хорошего немца. Когда в 1974 году, после того как выяснилось, что ГДР разместила вокруг него шпиона, Брандт ушел, возникла путаница. Помню, что портрет его преемника Гельмута Шмидта назывался «Лучше, чем лучшее». Думаю, я все правильно понял.

Верно и то, что икона Вилли Брандта, стоящего на коленях в Варшаве, скрыла лавину увлекательных польско-немецких картин, совершенно невообразимых в 1960-х годах. Я думаю, что Федеративная Республика в Польше, например, имела большой прием польских футболистов во время чемпионата мира 1974 года. Обширное телевизионное освещение Штутгарта и Франкфурта было показано совсем другой Западной Германией. Более того, они стали доступны. во время Игровое время, туристическая поездка на Запад стала настоящей.

Но не у всех была такая привилегия...

Конечно, но паспорта получили сотни тысяч человек. Западная Германия стала ближе и реальнее. Началась конференция по учебникам, вызвавшая открытые дебаты в обеих странах. Затем возникла оппозиция, создавшая сеть собственных немецких контактов и дружбы. Появились новые двусторонние темы и икона «Брандт в 1970 году в Варшаве» уже не была священной картиной.

Мне кажется, именно хладнокровное отношение Брандта к «Солидарности» в 1980-х годах заставило его вырваться из польского сознания своего жеста 1970 года.

В 80-х, я уверен. Но дело более сложное. В конце 1970-х годов симпатия поляков к немцам перешла к Немецкой католической церкви. Известно, что именно немецкие кардиналы решили повлиять на избрание папой Карла Войтылы. Их приверженность была подобна долгожданному мужественному ответу немецких епископов на письмо Польского епископата 1965 года.

Однако правда в том, что Брандт не чувствовал революции Солидарности. Никарагуа, Сальвадор – вперед, но не Польша и Европа, из-за противостояния держав. Брандт хотел сближения и перемен в Восточной Европе, но боялся дестабилизации. Лишь летом 1989 года он признал, что изменения должны учитывать разрушение окостенелых структур. Он уже брал ключи. Когда Адам Михник нажал на него с открытым письмом, написанным из тюрьмы в 1984 году, Брандт мигал. Адам хотел поддержки в польской внутренней борьбе, Брандт — поддержки его действий для нового расслабления. Брандт из Польши не чувствовал. Но ради справедливости надо также сказать, что чадеция была очень осторожна, даже такие антикоммунисты, как Франц Йозеф Штраус, охотно встречались с Эрихом Хонеккером, оставляя в стороне польские дела.

Сегодня кажется, что и критики, и защитники Брандта спорят слишком эмоционально и не совсем исторически. Встреча Брандта с Валенсой могла состояться в 1985 году — когда рассматривалась встреча во Дворце Предстоятелей, оказалось, что Предстоятель не хочет играть роль посредника. Президент Миттеран, принявший генерала Ярузельского в Елисейском дворце накануне визита Брандта в Варшаву. Но нет сомнений: если бы Брандт настоял на этом, встреча состоялась бы. Дело было раскрыто в 1989 году, когда оба лауреата Нобелевской премии встретились в Бонне. Я не думаю, что сегодня плохое урегулирование. В 2000 году премьер-министр солидарности Ежи Бузек и канцлер социал-демократов Герхард Шредер вместе представили мемориальную доску в Варшаве, посвященную коленопреклонению Вилли Брандта.

Также у Леха Валенсы нет обиды. Во время 80-летия Гюнтера Грасса в Гданьске в 2007 году во время публичного обсуждения с Грассом, Стефаном Меллером и Ричардом фон Вайцзеккером Валенсой он прямо сказал: «Я не виню Вилли Брандта за то, что он не встретился со мной в то время. В то время ты должен был сделать все, что мог, чтобы не раздражать медведя на Востоке».

Однако остается вопрос о политическом стиле Брандта, лауреата Нобелевской премии мира, против антикоммунистических и демократических движений в советском блоке.

Но это не вопрос стиля или вкуса. Не встретившись с Валенсой в 1985 году, Брандт показал отсутствие знаний о польских делах. Тем не менее, он знал, что Польша важна для немцев. В 1970 году он поступил абсолютно правильно, с большим моральным мужеством.

Я считаю, что визит Брандта в Варшаву является одним из основных мемориальных объектов Федеративной Республики.

Абсолютно. В Федеративной Республике есть несколько мемориальных мест, столь важных для ее демократической идентичности. Самое главное - это память о Холокосте, памятник Бранденбургским воротам, второе - падение стены в 1989 году. В центре немецкого иконостаса находится объятие Аденауэра с де Голлем в Реймсе и Вилли Брандтом на коленях в Варшаве. Это не та сила, которой, на мой взгляд, не имеют фотографии Аденауэра с Беном Гурионом, Колем и Мазовецким во времена «общинной массы» на Кресте или улыбающихся Коля и Горбачева на Кавказе.

Выходя за рамки узкой польско-германской перспективы, каково было значение Варшавского договора 1970 года для Европы?

Визит Брандта в Варшаву стал, на мой взгляд, поворотным моментом в послевоенной истории Центральной Европы. Без признания Германией польской западной границы внутренняя демократизация блоковых государств была крайне затруднена. Свидетельства Чехословакии 1968 года. Гомулку настаивал в Москве на вооруженной интервенции против Пражской весны не потому, что был отчужден от всякого либерализма, а потому, что боялся выкопать Чехословакию из блока и только Польши в борьбе за признание Федеративной Республикой границы на Одере и Нисе. Я не осуждаю его рассуждения прямо сейчас, я просто воссоздаю их. Гомулко не доверял Москве в германских делах. Он боялся соглашений в духе сталинской записки 1952 года.

Согласие объединить Германию в обмен на их нейтрализацию

И у него были свои причины. В 1955 году Хрущев установил дипломатические отношения с ФРГ, хотя Бонн отказался признавать границу. А в 1964 году Хрущев через своего зятя, шефа «Исвестий», прощупал новый крупный план. Именно по инициативе Гомулки Леонид Брежнев сверг Хрущева. С другой стороны, Бонн добился успеха. До 1967 года в блоке действовала доктрина Гомулки. Никто (кроме Москвы) не будет устанавливать отношения с Западной Германией до тех пор, пока Бонн не признает ГДР и границу на Одере и Нисе. Но в январе 1967 года Румыния вышла из этого принципа, за ней последовали Венгрия и Болгария. Ответом должен был стать «железный треугольник» PRL-NRD-CSRS. Однако Пражская весна показала, что железо тоже рассыпается. Брандт, который в то время был министром иностранных дел в правительстве Курта Георга Кингера, говорил, по сути, на съезде СДПГ в мае 1968 года о признании польской границы, но в Чехословакии пресса обсуждала возвращение к довоенному "малому наступлению" - без Польши, но с Югославией. Только в мае 1969 года Брандт Гомулка ответил на речь после подавления Пражской революции, предложив переговоры без предварительных условий. Брандт ответил на это выступление осенью в правительственной декларации. Через год Бонн признал польскую границу. Это не повод для польской интервенции, это демонстрация мира, в котором мы жили.

С декабря 1970 года в восточном блоке начинается новая эра. Удар по побережью через неделю после признания границы символически показал, что в Польше политический центр тяжести смещается во внутренние дела. В 1960-е годы это были немецкие дела: 650-летие Грюнвальда в 1960 году, спор Гомулки с кардиналом Вышинским вокруг письма епископов в 1965 году. После признания границы и падения Гомулки в декабре 1971 года Польская Народная Республика «нормализуется». Гирек проводит политику бережного открытия снаружи и внутри. В 1975 году Хельсинкская конференция, с одной стороны, признает советскую гегемонию в восточном блоке, но с другой, создает определенную область гражданских свобод, в которую могут входить оппозиционные движения, такие как NRA, а затем Солидарность. Наконец, военное положение, введенное в Польской Народной Республике в 1981 году, качественно отличается от советского вмешательства в ГДР в 1953 году, Венгрии в 1956 году и Чехословакии в 1968 году.

После признания польской границы Федеративной Республикой эрозия блока набирает обороты, независимо от различий между странами или изъятия акций на годы — как в Чехословакии Густава Хусейна. Без визита Брандта в Варшаву в декабре 1970 года Хельсинки и свобода для оппозиции были бы недоступны. Без признания границы не было бы и разграничения Ватиканом новых границ епархии на польских западных землях, а без этого не было бы и примирения епископатов в 1978 году, и избрания Кароля Войтылы папой.

Можно с уверенностью сказать, что визит Брандта в 1970 году был кесурией в послевоенной истории Польши, Германии и Европы. А ее иконой стал образ немецкого канцлера, стоящего на коленях в Варшаве...

Историк Генрих Август Винклер прав, когда говорит, что польские (возобновление свободы) и немецкие (возобновление единства) вопросы были объединены на протяжении 200 лет. В 19-й и первой половине 20-го века они были трагически конкурентоспособны: либо Германия гористая, а потом нет Польши, либо Польша, и тогда Германия усечена и оккупирована. После Второй мировой войны в наших отношениях было два этапа.

Первая — попытка в Германии отделить проблему объединения Германии от польско-германской проблемы. Притворяясь, что вопрос о границах открыт, и если будут мирные переговоры, границы могут быть даже пересмотрены. Второй этап начинается в 1960-х годах с «новой восточной политики» Вилли Брандта, сердце которого – при всем признании советской гегемонии в Восточной Европе – должно было понять тот факт, что нет никакого способа преодолеть разделение Германии, не признавая польскую границу и польскую субъективность в Европе. В декабре 1970 года Брандт косвенно ответил не только на письмо епископов 1965 года, но и на план Рапак, который Москва неохотно поддерживала, поскольку безатомная зона, охватывающая как немецкие государства, так и Польшу и Чехословакию, ослабила бы советское влияние и укрепила бы сотрудничество между странами Центральной Европы.

Фактически, именно в декабре 1970 года была заложена основа для этого «польско-германского сообщества интересов», которое было сформулировано министрами Кшиштофом Скубишевским и Гансом-Дитрихом Геншером в январе 1990 года — последний был, по сути, министром внутренних дел в правительстве Брандта в 1970 году. Без 7 декабря 1970 года не было бы 9 ноября 1989 года, объединения Германии, распада СССР и вступления Польши в НАТО и ЕС.

Но история наших отношений после 7 декабря 1970 года — это также история долгой и трудной ратификации Варшавского договора в Бундестаге и отрицания важности этого исторического прорыва в Польше. СДПГ и либералы защищали восточную политику в Бундестаге, и многие консервативные политики боролись с ней.

В то время малость чадеков была бешеной. Но было и мужественное отношение Ричарда фон Вайцзеккера и тех политиков ХДС, которые заставили чадеков воздержаться от голосования и тем самым сделали возможной ратификацию. Трудно забыть тот факт, что партия, в значительной степени католическая, которой является ХДС-ХСС, препятствовала признанию границы. Национальный эгоизм был больше, чем европейская моральная ответственность. Гельмут Коль просто сдвинул эти акценты.

Решение Федерального конституционного суда 1975 года также раздражало поляков, которое показало, что с точки зрения границ Федеративная Республика интерпретирует правовые последствия Договора 1970 года, а не Варшаву, лишь условно признавая границу — к будущему объединению. Договор стал прорывом для польско-германских отношений, но его юридические интерпретации вызвали разочарование и недоверие в Польше.

Однако вернуться к ситуации до 1970 года уже не представлялось возможным. Несмотря на разочарование решением суда, несмотря на последовавшие после введения военного положения коллапсы в польско-германских отношениях, поворот 1970 года был необратим. Доказательство не только немецкой симпатии к полякам, измеряемой миллионами посылок в 1980-х годах, но и, при всех изъятиях, контактов между немецкими политическими элитами с солидарностью и пэрельскими элитами до 1989 года. Все это привело к относительно мягкому скачку опасных рифов в европейской политике 1990-х годов — краху коммунизма и восстановлению капитализма.

Вы часто повторяете, что за последние 40 лет мы стали свидетелями не только исторических прорывов в польско-германских отношениях, но и переоценки важности этих отношений для Европы. В то же время вы полагаете, что лишь немногие представители политической и культурной элиты Германии осознают важность этой новой динамики польско-германских отношений для будущей судьбы немецкой нации...

Чего мне не хватает в молодом поколении немецких политиков, так это полутеневого и живительного знания культурных недр нашей части Европы. Недостаточно взглянуть рационально на карту континента, на котором, с одной стороны, большим соседом Германии является Франция, а с другой — Польша, поэтому было бы хорошо, если бы мы пошли вместе. Нужно уметь мыслить в масштабе длительности, великих исторических процессов и культурных связей, знать сияния и тени традиций политических культур обеих стран.

Молодые политические карьеры делаются в первую очередь благодаря внутренней политике, а не европейской или внешней политике. Результатом может быть не ренационализация политики в странах ЕС, хотя существует тезис о ее провинциализации. То же самое касается и СМИ. Посмотрите на темы популярных ток-шоу на телевидении обеих стран. Европейские и соседние темы находятся на задворках.

Сегодня Германия баллотируется в муниципальные органы власти в Польше, а поляки в Германии, но польско-немецкие темы - так же, как немецко-французские - не сексуальны. Доказательства абсурдного спора о музейизации высылок. Похоже, что молодое поколение не нашло своего собственного повествования об этом соседстве, своего собственного повествования об общей истории и своего собственного повествования о единой Европе. В Польше остается тривиальная идеология Вальдемара Павлака о «давлении брюссельской капусты», а в Германии – импульс к ужесточению собственного мешка, когда речь идет о Брюсселе и Европе. Поколение 40-летних, похоже, не готово идти на баррикады за Европу против "вечного вчера" в своих странах...

Глядя сквозь призму 1970 и 1989 годов, что можно сказать о немецкой политике в отношении Польши? В своей немецкой книге «Испытание для Европы. Польско-немецкое соседство должно быть успешным (2008) Вы писали, что если бы канцлеры Германии были так же храбры в польских делах, как Вилли Брандт в 1970 году, у нас не было бы всех недоразумений и конфликтов, которые отравили наши отношения после 2005 года...

Это горькое замечание касается и наших политиков. Если бы Гельмут Кол не подписал соглашение по пограничным вопросам в 1990 году из-за нескольких процентов голосов, Союз изгнанников, вероятно, претерпел бы еще одну эволюцию в 1990-х годах. Ее объявлением стало отношение Герберта Гупки и Хартмута Кошика. Если бы Гельмут Коль записал в Договоре 1991 года (Герхард Шредер сказал это 1 августа 2004 года в Варшаве), что немецкое правительство не поддержит никаких претензий о компенсации, он мог бы вызвать неприятности, но они утонули бы в общем пакете объединения Германии: финансовой передаче для новых земель и для СССР для вывода Советской Армии. Но Польша не стоила того, чтобы противостоять канцлеру из изгнанного лобби.

Вы также можете бросить камешек в сад наших политиков 1990-х годов. В свою очередь, если бы мы выступили с инициативой совместного увековечивания памяти о высылках и перемещениях – а такие инициативы рождались снизу вверх в Силезии, Померании, Мазурии, Вроцлаве, Глогове, Гданьске – мы бы не воевали с Центром против изгнанников. В обоих случаях атмосфера будет иной, и в противном случае президентские выборы 2005 года могут закончиться.

Дедушка из вермахта появился бы...

Но это не имело бы значения, потому что процесс внутреннего польско-германского примирения уже был бы настолько укоренен, что антигерманские настроения не могли бы поколебаться. Я думаю, что они были слабее в 2005 году, и оба лагеря думали так - победивший ПиС и проигравший По. Тот факт, что антигерманская карта слаба, показал результаты выборов на западе Польши и массовую поддержку в Гданьске травы в 2006 году, когда он был атакован в Германии и польской правой рукой за раскрытие своего военного эпизода слишком поздно с назначением осенью 1944 года в Ваффен-СС.

В Польше, с правой стороны, стало исчезать осознание того, что в интересах Польши глубоко интегрировать Европейский Союз, и что включение в Западную Европу было мечтой антикоммунистической оппозиции, демократических течений в польской политической мысли до 1989 года.

Именно. Однако даже с аргументом национального эгоизма можно сказать, как говорили французы в 1960-х годах: Европейская интеграция необходима для того, чтобы обеспечить Германии дружественные объятия и тем самым защитить себя от них, а также от возможного нашего безумия. Кроме того, сама Германия, занимающаяся объединением Европы, напомнила об этой образовательной роли Европы. Мне понравилось, когда координатор по польско-германским делам Гесине Шван участвовала в кампании во Франции перед конституционным референдумом 2005 года, говоря французам: не оставляйте поляков наедине с нами, помогите им... К сожалению, французский страх перед польским водопроводчиком оказался сильнее. Но призыв к европейской солидарности был образцовым.

Наконец, я вернусь к основному вопросу нашего разговора. Почему возвращение к событиям 1970 года важно с сегодняшней точки зрения? В конце концов, можем ли мы сосредоточиться на повороте 1989 года, на пограничном договоре ноября 1990 года или на добрососедском договоре 1991 года?

Недостаточно рассматривать историю как совокупность изолированных событий. Встреча Оттона III с Хробри, Грюнвальдом, Варшавским восстанием, 1989 г. "мс. примирение" - важно понимать исторические процессы, потому что они позволяют учиться на ошибках.

И польские, и немецкие выпускники должны знать не только основные факты, но и процессы вокруг них. Катастрофические ошибки, допущенные в прошлом, и экстраординарные успехи — как общие, так и не за счет соседа. Чтобы понять этот процесс, исследование немцев и поляков в сегодняшнем сообществе интересов в 1970 году имеет принципиальное значение.

Речь идет не только о иконе коленопреклоненного Брандта, или «возражениях с креста» Коля и Мазовецкого. И польский интеллигент, и немецкий Bildungsbürger Необходимо знать и понимать логику польско-германского соседства 20-го века: возвращение Польши на карту Европы в результате немецкой войны и революции в России, генезис и ход Второй мировой войны, нацистские преступления, совершенные в Польше, и послевоенные судьбы восточных немцев. С другой стороны, они оба должны знать процесс отстаивания ценностей и интересов в обществе, который, при всех различиях, мы имеем и сегодня. И Германия, и Польша очень заинтересованы в том, чтобы ЕС функционировал, был сильным и держал обе наши страны под контролем, если мы вдруг потеряем контроль над собой.

Есть ли у поляков и немцев что сказать другим конфликтующим странам?

Абсолютно. Я считаю, что польско-германские отношения имеют гораздо большее значение для процветания Европы, чем германо-французские отношения, хотя до 1989 года Бонн и Париж разработали такую модель сотрудничества и примирения, которую мы скопировали сначала для польско-германских отношений, а затем перевели на отношения с Украиной, Литвой и недавно попробовали с Россией. Однако германо-французское примирение легче, так как оно основано на сопоставимых экономических, цивилизационных, исторических и военных возможностях. С Польшей все сложнее. Германия должна ввести Польшу в свое политическое и историческое сознание, вопреки двухсотлетней традиции, которая с середины 18 века, а значит и от Фридриха II Великого, учила, что главным соседом Германии на востоке - партнером и противником - является Россия, а Польша - лишь бесформенная географическая концепция, масса распределения в испытании сил с Россией. Началась фундаментальная смена парадигмы в немецком мышлении, которая позволила нам — или, по крайней мере, должна была позволить — освободиться от «немецкого комплекса» и занять активную роль в Европейском союзе ради единой Европы, а не просто реагировать на наши собственные исторические комплексы.