O czym W. Putin, poza kamerami, rozmawiał z T.Carlsonem ?
Władimir Putin: Tucker Carlson, to niebezpieczny człowiek i dziennikarz…….nie jestem w pełni zadowolony z wywiadu jaki ze mną przeprowadził.
Ostatni wywiad amerykańskiego dziennikarza T. Carlsona z prezydentem Rosji W. Putinem miał ponoć 1 miliard odsłon. A zatem był to wielki projekt medialny tych, którzy chcieli, aby treść wywiadu dotarła do planowanych adresatów.
Kim oni byli? Zdania są podzielone. Przeważają jednak te, iż głównym adresatem nie byli odbiorcy w Rosji, ale przede wszystkim amerykańscy i europejscy politycy oraz amerykańska i europejska opinia publiczna.
Jak sądzę, należy się z tym zgodzić.
Jak pamiętamy, ten ponad dwugodzinny wywiad rozpoczął się od wstępu historycznego, w którym Putin po swojemu „zinterpretował historię” – tak dawniejszą (dotyczącą głównie historii Rusi, ale także stosunków I Rzeczypospolitej z państwem rosyjskim i z ruskim obszarem społeczno-politycznym), jak i historię międzywojenną XX wieku ( głównie dotyczącą tła wybuchu II WŚ), a także najnowszą historię toczącą się na naszych oczach. W tym ostatnim przypadku chodzi oczywiście o genezę tzw. SOW na Ukrainie.
Kilku istotnych wątków społeczno-politycznych, a choćby wręcz cywilizacyjnych, dotyczących zarówno historii jak i współczesności Putin w wywiadzie z Carlsonem w ogóle nie poruszył.
Czy to pod wpływem głosów krytyki, jaką wywołał wspomniany kluczowy, podstawowy wywiad przeprowadzony przez T. Carlsona, czy chcąc uzupełnić treść swoich wypowiedzi, a być może jedynie chcąc wejść w dodatkowy dialog z międzynarodową opinią publiczną – W. Putin udzielił ostatnio dodatkowego wywiadu, ale już dziennikarzowi rosyjskiemu, Pawłowi Zarubinowi. Treść tego wywiadu niewątpliwie zasługuje na uwagę (http://kremlin.ru/events/president/news/73457).
Niżej przedstawiam tłumaczenie tego wywiadu za oficjalną stroną kremlin.ru
Niezależnie od tego załączam zapis video rozmowy Pawła Zarubina z prezydentem W. Putinem.
PZ
W. Putin w rozmowie z dziennikarzem P. Zarubinem komentuje niedawny wywiad przeprowadzony przez T. Carlsona
P. Zarubin: Władimir Władimirowicz, Pana wywiad z Tuckerem Carlsonem osiągnął już miliard wyświetleń. Istnieje wiele różnych pozytywnych recenzji. Jasne jest jednak, jakie komentarze napływają od zachodnich przywódców. Na przykład brytyjski premier i kanclerz Niemiec nazwali, ja zacytuję, „śmieszną i absurdalną pańską próbą wyjaśnienia powodów rozpoczęcia operacji specjalnej i usprawiedliwienia jej groźbą ataku NATO na Rosję”. Co sądzi Pan o takich ocenach?
Władimir Putin: Po pierwsze, dobrze, iż oni oglądają i słuchają tego, co mówię. o ile dzisiaj z jakichś to powodów, związanych nimi, nie jesteśmy w stanie prowadzić bezpośredniego dialogu, to powinniśmy być wdzięczni panu Carlsonowi za to, iż możemy to zrobić za jego udziałem, jako pośrednika. Zatem to, iż oni oglądają i słuchają, jest dobrą rzeczą.
Ale fakt, iż zniekształcają to, co powiedziałem, jest zły, i iż zniekształcają i wypaczają treść. Dlaczego? Gdyż ja nic takiego nie powiedziałem. Nie powiedziałem, iż rozpoczęcie naszej specjalnej operacji wojskowej na Ukrainie wiąże się z groźbą ataku NATO na Rosję. Gdzie to jest w moim wywiadzie? Jest przecież nagranie, niech pokażą, gdzie dokładnie to powiedziałem.
Ja mówiłem o czymś innym, mówiłem o tym, iż ciągle byliśmy oszukiwani jeżeli chodzi o nierozszerzanie NATO na wschód. Swoją drogą, zostało to powiedziane przede wszystkim ustami ówczesnego Sekretarza Generalnego NATO, a był on przedstawicielem Republiki Federalnej Niemiec. To on powiedział: ani cala na wschód. Potem pięć aktów rozszerzenia i kompletne oszustwo. Oczywiście byliśmy i jesteśmy zaniepokojeni możliwością wciągnięcia Ukrainy do NATO, ponieważ zagraża to naszemu bezpieczeństwu. Oto co powiedziałem.
Jednak bezpośrednim decydującym czynnikiem była całkowita odmowa dzisiejszych władz ukraińskich wprowadzenia w życie porozumień mińskich oraz trwające ataki z licznymi ofiarami na republiki Donbasu, których nie uznawaliśmy przez osiem lat – Ługańską Republikę Ludową i Doniecką Republikę Ludową, które ostatecznie zwróciły się do nas z prośbą o uznanie, widząc daremność rozwiązywania problemów w ramach porozumień mińskich. Uznaliśmy je, następnie zawarliśmy z nimi dobrze znany traktat o przyjaźni i wzajemnej pomocy i zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych wypełniliśmy nasze zobowiązania wynikające z tego traktatu.
Jak powiedziałem, nie rozpoczęliśmy wojny, a jedynie staramy się ją zatrzymać. W pierwszym etapie staraliśmy się to zrobić środkami pokojowymi – dzięki porozumień mińskich. Jak się później okazało, i tutaj wodzono nas za nos, bo zarówno były kanclerz RFN, jak i były prezydent Francji przyznali i bezpośrednio publicznie oświadczyli, iż nie mieli zamiaru wypełniać tych naszych porozumień, ale po prostu zyskiwali na czasie, aby dalej pompować broń dla reżimu ukraińskiego, co im się udało. Jedyne, czego możemy żałować, to to, iż nie rozpoczęliśmy aktywnych działań wcześniej, wierząc, iż mamy do czynienia z porządnymi ludźmi.
P. Zarubin: Ponoć Carlson był krytykowany bezpośrednio przed rozmową kwalifikacyjną, a po rozmowie zarzuca się mu, iż rzekomo zadał za mało trudnych pytań, rzekomo był wobec Pana zbyt łagodny, a Pan czuł się w stosunku do niego bardzo komfortowo. Czy sądzi Pan, iż swoim autorytetem zmiażdżył amerykańskiego dziennikarza?
W. Putin: Uważam, iż Wasz Carlson – mówiąc „wasz”, mam na myśli jest przedstawicielem waszej dziennikarskiej korporacji – jest osobą niebezpieczną. I właśnie dlaczego. Bo szczerze mówiąc myślałam, iż będzie zachowywał się agresywnie i zadawać te tzw. trudne pytania.
Nie tylko byłam na to gotowy, ale chciałam tego, bo dałoby mi to możliwość równie ostrej odpowiedzi, co moim zdaniem nadałoby całej naszej rozmowie określoną specyfikę. On jednak przyjął inną taktykę, kilkakrotnie próbował mi przerwać, ale mimo to, co zaskakujące dla zachodniego dziennikarza, okazał się cierpliwy i wysłuchiwał moich długich dialogów, zwłaszcza tych związanych z historią. Nie dał mi powodu do zrobienia tego, na co byłem gotowy. Dlatego też, szczerze mówiąc, nie jestem w pełni zadowolony z tego wywiadu. Ale on ściśle przestrzegał swojego planu i zrealizował swój plan. Ale jakie to ostatecznie miało znaczenie, nie mnie oceniać. To widzowie, słuchacze, a może i czytelnicy otrzymanego materiału muszą wyciągnąć własne wnioski.
P. Zarubin: W wyniku tego wywiadu od razu zaczęto wzywać do nałożenia sankcji na Tuckera Carlsona i w ogóle mówiono, iż niemal może go aresztować. Czy to w ogóle możliwe?
W. Putin: Assange siedzi i prawie nikt go już nie pamięta, mówią o tym tylko bliscy mu ludzie. I to wszystko. Takie są cechy świadomości społecznej: temat odchodzi i tyle. Ale to prawda, iż Assange’a oskarżano przynajmniej o zdradził niektórych tajemnice państwowe. Carlsonowi trudno to „przylepić”, bo w ogóle nie dotykał żadnych tajemnic. Niemniej jednak, być może, teoretycznie wszystko jest możliwe we współczesnej Ameryce, w dzisiejszych Stanach Zjednoczonych.
Z punktu widzenia samego Carlsona byłoby to smutne, nie zazdroszczę mu, ale to jego wybór. Wiedział, w co się pakuje. Ale z punktu widzenia umożliwienia ludziom na całym świecie zrozumienia, czym jest Z punktu widzenia samego Carlsona byłoby to smutne, nie zazdroszczę mu, ale to jego wybór. Wiedział, w co się pakuje. Jednak z punktu widzenia uświadomienia ludziom na całym świecie, czym jest nowoczesna „liberalno-demokratyczna” dyktatura, która rzekomo jest reprezentowana w dzisiejszej klasie rządzącej USA, prawdopodobnie byłoby dobrze, gdyby pokazali wtedy swoje prawdziwe oblicze .
P. Zarubin: Carlson powiedział, iż po rozmowie… Aby rozwiać powstałe wątpliwości, takie jest moje pytanie. Carlson powiedział, iż po rozmowie odbyliście kolejną rozmowę, teraz wszyscy są zainteresowani o czym.
W. Putin: On realizował swój plan, jak już powiedziałem i jak zrozumiałem, i tyle, nie wyszedł poza zakres tego planu. Było na przykład kilka innych tematów, które uważałem za ważne do omówienia. Nie zacząłem jednak rozdmuchywać kolejnych tematów, których dziennikarz nie poruszył w rozmowie ze mną.
Dla przykładu kwestia demonizacji Rosji, związana, powiedzmy, z tymi samymi wydarzeniami międzyetnicznymi, z pogromami Żydów w Imperium Rosyjskim, oczywiście powinna była powstać podczas takiej części oficjalnej. Ale jednym z tematów, o którym rozmawialiśmy już po wyłączeniu kamer, było właśnie to, o czym mówił Sekretarz Stanu Stanów Zjednoczonych, pan Blinken mówił o tym kilka razy, iż jego krewni, jego pradziadek uciekli z Rosji przed pogromami Żydów.
A w różnych krajach świata, w Europie, w Stanach ten temat stale się pojawia. Powtarzam, ma to na celu demonizowanie Rosji, pokazanie, jacy tu są barbarzyńcy, jacy tu żyją łajdacy i rozbójnicy. Ale tak naprawdę, jeżeli spojrzeć na to, co powiedział dzisiejszy sekretarz stanu, i nie spoglądać na hasła polityczne, ale na istotę problemów, które się pojawiały, to wiele z tego staje się jasne.
Mamy to wszystko w naszych archiwach. Na przykład pradziadek pana Blinkena faktycznie opuścił Imperium Rosyjskie. Urodził się, moim zdaniem, gdzieś w obwodzie połtawskim, a potem zamieszkał i opuścił Kijów. Powstaje pytanie: czy pan Blinken wierzy, iż jest to pierwotne, rdzenne terytorium rosyjskie, Kijów i okolice? To po pierwsze.
Po drugie, jeżeli twierdzi, iż uciekł z Rosji przed pogromami Żydów, to co najmniej, chcę to podkreślić, wierzy, iż w 1904 r. Ukrainy nie było, a właśnie w 1904 r. prapradziadek pana Blinkena wyjechał z Kijowa do Stanów Zjednoczonych, co oznacza, iż nie było tam Ukrainy, jeżeli twierdzi, iż uciekł z Rosji. Wszystko wskazuje na to, iż pan Blinken to nasz człowiek. Tylko niepotrzebnie wygłasza takie publiczne oświadczeia. Może to prowadzić do niepowodzenia.
P. Zarubin: Ostatnio w mediach niemieckich ukazały się artykuły, iż dziadek obecnej minister spraw zagranicznych Niemiec Annaleny Bärbock był zagorzałym nazistą. A biorąc pod uwagę wszystko, co dzieje się w stosunkach między naszymi krajami w ostatnich latach, okazuje się, iż być może na jakimś poziomie genetycznym w tym kraju przenoszony jest taki „wirus” narodowego socjalizmu?
W. Putin: To także jeden z podtypów skrajnego nacjonalizmu.
Swoją drogą, teraz przyszło mi do głowy, iż te pogromy miały miejsce głównie w Imperium Rosyjskim na południu, południowym zachodzie, na terytorium dzisiejszej Ukrainy. W Kijowie, mówiłem, w 1905 r. o ile przodek pana Blinkena wyjechał w 1904 r., to pierwszy pogrom w Kijowie, tak masowy, miał miejsce w 1905 r., więc jego pradziadek lub prapradziadek mógł się o tym dowiedzieć jedynie albo z gazet, albo z informacji, które przyjechał z Kijowa do tego momentu.
A tak w zasadzie takie masowe negatywne wydarzenia miały miejsce na początku XIX w., moim zdaniem w 1820 r., w 1821 r., był to pierwszy tak masowy pogrom. Oczywiście zbrodnie te miały miejsce w Odessie, potem w Melitopolu, w Żytomierzu, w innych miastach dzisiejszej Ukrainy i na Białorusi. Na Syberii było kilka tego typu wydarzeń, ale pierwsze było związane z morderstwem greckiego patriarchy w Konstantynopolu, a potem mieszkający tam Grecy wierzyli, iż Żydzi byli w jakiś sposób zamieszani w zamach na patriarchę.
Ale to nie ma znaczenia. I co ważne, swoją drogą tym pogromom przeciwstawiały się bojówki ruchu oporu, składające się z młodzieży żydowskiej i rosyjskiej, a rząd, choćby carski, odpowiednio oceniał i starał się zapobiec tym tragicznym wydarzeniom, m.in. z pomocą wojska. Ale powtarzam jeszcze raz, to osobny temat.
A jeżeli chodzi o nacjonalizm i nazizm, faszyzm, wie pan, powiem panu może dziwną rzecz. Po pierwsze, sama pani… jak ona ma na imię?
P. Zarubin: Annalena Baerbock.
W. Putin: Tak, Baerbock, żeby nie pomylić nazwiska, reprezentuje Partię Zielonych. Wielu przedstawicieli tej części europejskiego spektrum politycznego spekuluje na temat ludzkich lęków i podsyca strach przed wydarzeniami, które mogą nastąpić na świecie w związku ze zmianami klimatycznymi. A potem spekulując na temat tych obaw, które sami podsycają, realizują własną linię polityczną, odległą od tej, z którą doszli do władzy. To właśnie dzieje się teraz w Niemczech. Powiedzmy, iż wzrosła produkcja węgla, była większa niż w Rosji w strukturze energetycznej i była większa, a teraz stała się jeszcze większa. No i gdzie jest ten „zielony” program? To jest po pierwsze.
Po drugie, ludzie tacy jak minister spraw zagranicznych Niemiec, oczywiście – w tym przypadku ona – są wrogo nastawieni do naszego kraju, do Rosji. Ale moim zdaniem jest też wrogo nastawiona do własnego kraju, bo trudno sobie wyobrazić, aby polityk tej rangi z taką pogardą traktował interesy gospodarcze swojego kraju, swojego narodu. Nie będę teraz wdawał się w szczegóły, ale w praktyce dokładnie tak się dzieje, to właśnie widzimy.
Jednak dalsza część tego, co chcę powiedzieć, może brzmieć niezgodnie z tym, co właśnie powiedziałem. Nie sądzę, iż dzisiejsze pokolenia Niemców powinny ponosić pełną odpowiedzialność polityczną za wszystko, co zrobiły nazistowskie Niemcy. Ludzie dzisiejszego pokolenia nie mogą ponosić odpowiedzialności za to, co zrobił Hitler i jego poplecznicy, nie tylko w Niemczech, ale także w innych częściach świata, w Europie i tak dalej. Myślę, iż byłoby to niesprawiedliwe. I w ogóle przyklejanie tej etykietki całemu narodowi niemieckiemu jest postawą nieuczciwą, jest nadużyciem tego, czego doświadczył naród, czego doświadczyły narody Związku Radzieckiego. Wydaje mi się, iż jest to nie fair i nic nie znaczy. Musimy wyjść z dzisiejszej rzeczywistości, przyjrzeć się, kto tak naprawdę robi, co i jaką politykę realizuje.
Nawiasem mówiąc, moim zdaniem w związku z tym warto to zrobić. Moim zdaniem wielu obecnie, w wielu krajach, choćby w tych, w których wydawałoby się, iż nie powinno to brzmieć jak motyw polityczny, a niestety tak jest, co mam na myśli? Jakiś rodzaj wyjątkowość jednych narodów nad innymi, jakiś rodzaj wybraństwa i tak dalej. No cóż, proszę posłuchać, z tego zaczął się nazizm! Dlatego też, skoro jest to tak powszechne, to w każdym razie powinniśmy także pomyśleć o zbudowaniu tej antyfaszystowskiej, antyhitlerowskiej propagandy i działać na takim poziomie globalnym. Powtarzam, na poziomie globalnym.
A tego nie powinno się robić na jakimś szczeblu państwowym. Będzie to skuteczne tylko wtedy, gdy będzie realizowane na poziomie świadomości społecznej i inicjatywy publicznej. I nie ma znaczenia, w którym kraju na świecie to się dzieje.
P. Zarubin: W całej Unii Europejskiej wybuchła niemal panika w związku z możliwym powrotem Donalda Trumpa na stanowisko Prezydenta Stanów Zjednoczonych. A niedawne wypowiedzi Trumpa, które dosłownie na dniach padły, ogólnie zniechęciły europejskich przywódców i oni nie ukrywają tego. Trump powiedział, iż Stany Zjednoczone powinny chronić kraje europejskie tylko wtedy, gdy kraje europejskie będą za to płacić. Dlaczego w ogóle rozwinęły się takie relacje między Europą, europejskimi przywódcami, politykami i Donaldem Trumpem?
W. Putin: Trump zawsze był nazywany politykiem niesystemowym. Ma własne zdanie na temat tego, jak Stany Zjednoczone powinny rozwijać relacje ze swoimi sojusznikami. I zaiskrzyło też wcześniej. Weźmy wycofanie się Stanów Zjednoczonych z porozumień z Kioto w dziedzinie ekologii – wtedy też zaiskrzyło. Jednak ówczesny Prezydent Stanów Zjednoczonych zdecydował, iż Stany Zjednoczone wycofają się z tych porozumień, pomimo atrakcyjności agendy środowiskowej, ponieważ uważał, iż jest to szkodliwe dla amerykańskiej gospodarki. To wszystko. Podjął zdecydowaną decyzję i na tym sprawa się zakończyła. I bez względu na to, jak europejscy przywódcy go karcili, on to zrobił. Tak, skorygował to później.
A czym różni się stanowisko Trumpa w tym sensie? Tak, w zasadzie niczym. Chciał zmusić Europejczyków do zwiększenia wydatków na obronę, czyli – jak mówił – „niech zatem płacą za ich ochronę, za otwarcie parasola atomowego nad ich głowami” i tak dalej. No nie wiem, niech sami się zastanowią, to ich problem. Prawdopodobnie z jego punktu widzenia jest w tym jakaś logika. Z punktu widzenia Europejczyków nie ma tu logiki, i oni chcieliby, aby Stany Zjednoczone przez cały czas bezpłatnie pełniły część funkcji, które rozwinęły się od czasu powstania NATO. To ich sprawa.
Uważam, iż NATO jest w ogóle bezużyteczne, nie ma sensu. Znaczenie jest tylko jedno – jest to instrument amerykańskiej polityki zagranicznej. Ale jeżeli USA uważają, iż nie potrzebują tego narzędzia, to jest to ich decyzja.
P. Zarubin: I z każdym dniem obecny prezydent USA Biden daje całemu światu coraz więcej powodów do dyskusji na temat stanu jego zdrowia. To prezydent jednej z największych potęg nuklearnych. Jednocześnie wszyscy tak naprawdę na co dzień obserwujemy, delikatnie mówiąc, niezwykle specyficzne materiały filmowe. Kiedy widzi i słyszy Pan to wszystko, o czym Pan myśli?
W. Putin: Myślę, iż wewnętrzna kampania polityczna, kampania wyborcza, w Stanach Zjednoczonych nabiera tempa. Przybiera coraz bardziej ostrą formę. I moim zdaniem ingerencja w ten proces jest niewłaściwa.
Niech pan posłucha, kiedy spotkałem się z Bidenem w Szwajcarii, było to jednak kilka lat temu, trzy lata, ale już wtedy mówiono o tym, iż był niekompetentny. Nie widziałem czegoś takiego. Cóż, tak, spojrzał na swoją kartkę papieru. Szczerze mówiąc i ja zajrzałem do swojej. Nie ma w tym nic złego. A fakt, iż gdzieś, wysiadając z helikoptera, uderzył się w głowę w tym helikopterze – cóż, a kto z nas nie uderzył gdzieś głową? Niech pierwszy rzuci w niego kamieniem.
W sumie, to jest moje zdanie… Nie jestem lekarzem i nie uważam się za osobę uprawnioną do wypowiadania się w tej kwestii. Nie na to powinniśmy patrzeć. Musimy przyjrzeć się stanowisku politycznemu. Uważam, iż stanowisko obecnej administracji jest wyjątkowo szkodliwe i błędne. Powiedziałem o tym kiedyś prezydentowi Bidenowi.
P. Zarubin: Zatem kwestia, która została podniesiona cztery lata temu i teraz, jak się okazuje, znów staje się aktualna. Kto jest dla nas lepszy: Biden czy Trump?
Władimir Putin: Biden. Jest osobą bardziej doświadczoną, przewidywalną, jest politykiem starego formatu. Będziemy jednak współpracować z każdym amerykańskim przywódcą, który cieszy się zaufaniem narodu amerykańskiego.
P. Zarubin: Chciałem jeszcze raz wrócić do Pana wywiadu z Tuckerem Carlsonem. Przypomnieliśmy wypowiedzi obecnych przywódców Niemiec i Wielkiej Brytanii. Ale ten, o którym Pan powedział w wywiadzie dla Carlsona: „A gdzie jest teraz ten Johnson?” To on, jak wynika z wyznań Arachamii, nakazał Kijowowi nie negocjować z Moskwą, ale walczyć. Gdyby władze Kijowa nie posłuchały wówczas tych, powiedzmy, rad, jak wydarzenia mogłyby potoczyć się dalej?
W. Putin: To samo powiedział na ten temat sam pan Arachamia. On jest… niech pan spojrzy na zbieżność. Nie ciągnęliśmy go za język. Powiedział co myśli. Dlaczego to powiedział, nie wiem. Taka szczery człowiek. Powiedział, iż gdybyśmy wypełnili te porozumienia, przystąpili do pełnej realizacji porozumień, które powstały w Stambule, wojna zakończyłaby się półtora roku temu. On przecież to powiedział. Kiedy odbywa się wywiad z panem Carlsonem, wydaje mi się, iż powinniśmy przeprowadzić zsynchronizowany wywiad z panem Arachamią. Dlaczego Zachód zajął takie stanowisko? Mówię, iż to Zachód, a przede wszystkim świat anglosaski, gdyż były premier Johnson nie mógł przybyć sam, z własnej inicjatywy, bez konsultacji z Waszyngtonem w tej sprawie. Na pewno takie konsultacje nie tylko się odbyły, ale myślę, iż po prostu udał się w podróż służbową na koszt amerykańskiej administracji, zapłacili mu za to diety delegacyjne. Przedstawił więc tam swoje stanowisko, iż należy walczyć z Rosją do ostatniego Ukraińca – to było oczywiście w nawiasie – ale do zwycięskiego końca i zadać Rosji strategiczną porażkę. Najwyraźniej liczyli na taki wynik. Ale jak powiedziałem panu Carlsonowi, mogę to powtórzyć: jeżeli zobaczą, iż wyniku nie da się osiągnąć, najwyraźniej należy wprowadzić poprawki. Ale to już jest kwestia sztuki polityki, bo polityka, jak wiadomo, to sztuka kompromisu.
za: http://kremlin.ru/events/president/news/73457
( tłum. PZ)
Dodatek video:
