Беседа с профессором Кис ван дер Драйлем
Мы говорим в начале октября, когда ваш соотечественник Марк Рютте, бывший премьер-министр Нидерландов, только что стал генеральным секретарем НАТО. Вы автор классической книги о трансатлантических элитах власти. Начну с одного, пожалуй, достаточно провокационного вопроса. Что вы можете сделать, будучи гражданином государства-члена НАТО из Восточной Европы, чтобы стать генеральным секретарем НАТО? У многих польских политиков в прошлом были такие амбиции, как вы знаете. Бывший президент Александр Квасьневский, Радек Сикорский, который сейчас является министром иностранных дел, но они потерпели неудачу. Что они должны сделать, чтобы стать следующим генеральным секретарем НАТО после Марка Рютте?
Стоит ли давать им профессиональные советы?
Да, такой бесплатный профессиональный совет.
- Вы знаете этих людей лучше, чем я, но я думаю, что Квасьневский слишком глубоко вовлечен в деятельность, связанную с его личными интересами, чтобы когда-либо получить такую работу. С другой стороны, Сикорский опубликовал довольно смелые комментарии, такие как тот, когда был взорван «Северный поток», и написал в Твиттере: «Спасибо, США». Это своего рода недипломный жест, который не очень ценится. Кроме того, но это мои предположения: Я думаю, что Восточная Европа по-прежнему считается, с точки зрения штаб-квартиры НАТО, которые фактически находятся в Соединенных Штатах, Канаде и Соединенном Королевстве, относительно недавно завоеванной. Поэтому Восточная Европа не может играть никакой ведущей роли. Хотя сейчас, в эти времена, существует концепция строительства блока из Прибалтики, которые очень сильно подвержены, безусловно, своему населению. Они приземлились с двумя еврокомиссарами - Кайей Каллас и литовцем, который является специалистом по обороне. Довольно необычно доверять такие должности людям из очень маленьких стран. Поэтому я не могу дать здесь никаких разумных советов, кроме того, что Восточная Европа должна попытаться найти свой собственный путь в международных отношениях. Должен сказать, что Виктор Орбан, премьер-министр Венгрии, на мой взгляд, заслуживает Нобелевской премии мира, которая более почетна, чем позиция генсека НАТО, за его смелое путешествие в Киев, Москву и Пекин. Это должно быть примером для других восточноевропейских стран и для всех европейских стран. Как и Фицо в Словакии, который проявил большую самостоятельность мышления и личное мужество, которым мы можем по-настоящему восхищаться. Таким образом, в Восточной Европе есть интересный потенциал, по крайней мере, с моей скромной точки зрения, благодаря которому политики могут выделиться более значительным образом, чем быть представителем самой милитаристской организации в истории человечества, которая является НАТО. Я не горжусь тем, что Рютте стал генеральным секретарем.
Я читал некоторые сведения о его ранней жизни и биографии с классовой точки зрения. Это, наверное, из высшего среднего класса, верно?
Ну, в моей номенклатуре, я бы сказал, что он типичный мелкий владелец. Как и большинство из нас, давайте будем честными. Конечно, это был не высший средний класс. Он был маленьким городским мальчиком, как и многие из них, искал возможности для карьерного роста. Он был очень заинтересован в этой карьере с самого начала. Наконец, это привело его после долгого пребывания на посту премьер-министра к должности генерального секретаря НАТО. Давайте не будем забывать об этом в 1980 году. Нидерланды по-прежнему считались страной, страдающей от так называемой голландской болезни. Голландская болезнь заключалась в том, что мы не следовали инструкциям НАТО. Например, когда в 1979 году НАТО решило разместить новые ракеты, ядерные боеголовки в Западной Европе, а также в Нидерландах, прошли массовые демонстрации. Действительно очень характерно, что мы, как и Дания в то время, сопротивлялись опасному движению, которое должно было в конечном итоге дестабилизировать военное руководство стран Варшавского договора и явно угрожать Советскому Союзу. Рютте, будучи премьер-министром, снял Голландию с роли страны, страдающей от голландской болезни и имеющей значительный потенциал для пацифизма, в частности антиядерного пацифизма. Он вывел ее на роль лидера и государства авангарда НАТО. В результате мы поставили, кстати, как и Дания, для режима в Киеве самолеты F-16, ведущие войну против повстанческих регионов, а теперь и против России.
Это очень удивительная трансформация за очень короткое время. Я думаю, что это очень предосудительное изменение. Почему? Потому что мы так изменили характер и политический профиль страны, так радикально и в неправильном направлении. Между тем, такой персонаж, как Орбан, представляющий более традиционно националистические взгляды, имеет мужество как представитель относительно слабого государства отправиться в упомянутое мною путешествие. Думаю, мы можем взять его в качестве примера. Рютте никоим образом не является таким примером. Я даже не буду снова вдаваться в личные дела, например, потому что, будучи молодым либеральным лидером в Нидерландах, он в какой-то момент выступал за легализацию сексуальных отношений с животными, которые, безусловно, были бы «надлежащим образом» приняты в восточноевропейских странах, более социально консервативных. Я всегда думал, что это ужасно неловко. Есть также интервью с ним в газетах по очень личным вопросам, о которых, я думаю, он не хотел бы публично напоминать. Но они все еще существуют. Их все еще можно найти в Интернете. Это говорит о личности, которая, так сказать, не имеет сильного якоря в социальном порядке, что очень изменчиво в ее личном выборе, что, в свою очередь, делает ее уязвимой для потенциального шантажа. Я считаю это серьезным риском. Но, конечно, его воинственность, его провоенная позиция и его абсурдные антироссийские заявления принесли ему эту позицию в качестве награды. Напомним, что он не первый голландец, которому удалось стать генеральным секретарем НАТО. В ранний период существования НАТО у нас был Дирк Стиккер, который ранее был известным менеджером крупного производителя пива Heineken и либеральным политиком.
У нас был Джозеф Ланс, ультраконсервативный католик, который также был генеральным секретарем НАТО. Тогда наш следующий премьер-министр Рууд Любберс тоже хотел стать генеральным секретарем НАТО, но был допрошен в посольстве США в Гааге в присутствии людей, которые хотели услышать, каковы его взгляды. Оказывается, он не был достаточно воинственным, чтобы стать генеральным секретарем НАТО. Он был человеком слишком компромиссным. Они сказали ему: «Ну, ты не годишься на эту роль». Тем временем Рютте квалифицировался. И теперь мы застряли с ним. Но в заключение позвольте мне сказать, что мы не должны переоценивать значение Генерального секретаря НАТО. Реальные решения принимаются в Лондоне и Вашингтоне. Генеральный секретарь НАТО заботится только о некоторых аспектах общественных отношений, и его обязанности включают публичные выступления от их имени.
Кис ван дер Пийль
Именно. Я просто хотел понять модельную биографию и модельный социальный фон таких людей. Мне было очень интересно узнать, что Рутте работал на одну из глобальных корпораций, Unilever.
Да, но не в самом высоком положении.
Да, как менеджер среднего звена. Но в любом случае, я думаю, что это какая-то карьерная модель. Переход от корпораций, от корпоративной работы, от менталитета, созданного корпоративным стилем, к государственным должностям. Не думаете ли вы, что такое резюме, с работой в международных структурах, международных корпорациях, может как-то повлиять на этих людей?
Я думаю, что этот опыт довольно очевиден для типа личности Рютте. Я думаю, что важнее напомнить вам, что в какой-то момент был шанс, что женщина с правыми взглядами может возглавить Народную партию за свободу и демократию. Голландские либералы - типично правая либеральная партия. Рутте быстро повысили и оттеснили на фронт, чтобы помешать ей занять место. Ее звали Рита Вердонк. Она была, скажем, правым популистом. Рутте была повышена, чтобы гарантировать, что более нечеткая, нейтральная формула, по существу избегая споров, помешает ей стать лидером партии. Фактически это было началом его карьеры. Я думаю, что это более важный детерминант его роли, чем его опыт в корпорации, потому что на том уровне, на котором он в ней работал, нет более конкретного мировоззрения. Его взгляды не были полностью сформированы, поскольку он человек с ориентированной на карьеру ориентацией, для которого наиболее важно само по себе бороться на своих уровнях. На самом деле он склонен говорить все, пока считает необходимым преодолеть дальнейшие уровни собственной карьеры.
Насколько я помню, в прошлом он сделал несколько заявлений с критикой Дональда Трампа. Как вы думаете, возможная победа Трампа на предстоящих выборах может спровоцировать внутренние споры между ним и новой американской администрацией?
Трамп такой аутсайдер. Поэтому его можно охарактеризовать как популиста во многих отношениях, а также как человека, который не имеет возможности отделиться от системной роли Соединенных Штатов. Соединенные Штаты являются их военно-промышленным комплексом, их крупными нефтяными компаниями, а Трамп также представляет христианских сионистов и блок еврейских сионистов в американской структуре власти. В то время было ясно, что у Трампа не было возможности взглянуть на дело Ассанжа. Когда он стал президентом, его спросили, что он собирается делать с Ассанжем, и он ответил, что не знает такого человека. Это Трамп. Рютте не будет изолирован в критике Трампа, поскольку Трамп неоднократно говорил, что НАТО для него является устаревшей структурой. Я полностью согласен с ним здесь. Это стремление к расширению является прямой причиной конфликта с Россией.
Я надеюсь, что действия российских вооруженных сил на Украине помогут привить некоторый страх, некоторый рациональный страх среди стран НАТО, просто чтобы НАТО не вызывало новых скандалов. Поэтому меня шокирует, что у нас сейчас нет стабильных и опытных политиков на ключевых позициях. У нас есть Каллас, который видит мировую политику на уровне 10-летнего, и этот человек из Литвы, который уже заявил, что через шесть-восемь лет мы будем воевать с Россией. Меня беспокоит то, что именно эти люди сейчас ведут нас в эти чувствительные области. Рутте не лучше. Но он не настолько глуп, чтобы делать такие заявления.
Думаю, что подобные заявления в каком-то смысле являются частью той роли, которую играют восточноевропейские политики. Литовский член Еврокомиссии, конечно, здесь не единственный пример. У нас много польских политиков, которые говорят подобным образом. Но вернёмся к выборам в США и американской силовой структуре — вы много писали об этом в своих работах. Что ты думаешь о таких людях, как Джей Ди? Вэнс? В последнее время некоторые антисистемные СМИ продвигают его как потенциальную истинную альтернативу, настоящего трамписта. Некоторые говорят, что сам Трамп не трампист, а Джей Ди. Вэнс - трампист.
Прежде чем мы перейдем к личностям этих ведущих американских политиков, мы должны понять, что политические деятели в стране, которая настолько разнообразна и настолько ориентирована на преследование различных интересов, как Соединенные Штаты, больше не имеют такого значения. Американский правящий класс в какой-то момент решил — по крайней мере, ключевые сегменты правящего класса приняли такое решение — что политикам, таким как Джон Ф., больше никогда нельзя позволять. Кеннеди, или, с другой стороны, Ричард Никсон, должен быть в Белом доме и следить за собственной оценкой ситуации. Кеннеди выступил в качестве кандидата от холодной войны, но быстро оправился от кубинского кризиса. Затем он начал анализировать ситуацию самостоятельно.
Сегодня мы живем в реальности, когда от президентов больше не ожидают, что они смогут размышлять и думать о чем-либо. Они просто должны сидеть в положении, фотографировать и подписывать документы, которые им передают другие. Это первый наиболее важный вопрос. Самое интересное в кампании Трампа, конечно, то, что ему удалось привлечь таких людей, как Роберт Кеннеди-младший, который действительно будет транслировать политику США в области здравоохранения, а также Тулси Габбард, женщину, которая является бывшей военной и имеет очень разумные взгляды на мировую политику. Я не знаю, какую роль он может сыграть в администрации Трампа, потому что у него навязчивая ненависть к Ирану и всем другим врагам Израиля. Трамп финансируется ультрасионистской средой в американской структуре власти, например, королем ставок в Лас-Вегасе. Это люди, которые поддерживают Трампа, и это означает, что независимо от того, что он лично думает, он никогда не сможет отказаться от обязательств, которые он взял на себя перед спонсорами. Это 100 миллионов долларов за его кампанию. Джей Ди Вэнс действительно, как вы говорите, Трампист, даже больше, чем сам Трамп. Так что да, это важный вопрос, хотя уже было два нападения на Трампа. Кто является кандидатом в вице-президенты, становится чрезвычайно важным в этой ситуации. Но политически это не имело бы большого значения. Кеннеди, да. Хотя Кеннеди по какой-то причине тоже крайне произраильски настроен. В остальном он действительно интересная фигура, на мой взгляд.
Но кто бы ни был избран и кто бы ни был будущим президентом США, структура власти останется прежней. Как бы вы определили основные части, основные элементы этой структуры власти?
- Что ж, первое, что мы должны рассмотреть — я надеюсь, что я не слишком теоретически здесь — это то, что сила Соединенных Штатов не основана на американском обществе. Состояние этого общества трагическое. Вы, наверное, видели фотографии из центров американских городов, полностью деградировавшей инфраструктуры этой страны. Таким образом, у нас есть парадокс, что то, что многие сегодня считают самой могущественной страной в мире, на самом деле находится на грани падения. Это означает, что реальной движущей силой, реальной социальной силой, способной действовать от имени Соединенных Штатов, является не американская политическая система, а американский капитал. Это нефтяные компании, военно-промышленный комплекс и ряд других отраслей. Не будем забывать и об IT-комплексе, блоке информационных технологий из Кремниевой долины и других компаниях. Так что это напряжение между реальным американским обществом и силами, управляющими мировым рынком, такими как BlackRock, великие структуры финансового капитала, действительно очень важно, потому что, возможно, в то время как международный капитал и американский капитал все еще управляют глобальным рынком и диктуют политику во многих частях мира, их собственное общество, за их спинами, разваливается. Это также делает важным то, что станет результатом саммита БРИКС. Это Бразилия, Россия, Индия, Китай, Южная Африка, совсем недавно к ним присоединился ряд стран, и, возможно, даже готов участвовать в Шанхайской организации сотрудничества, что может снизить их опасения по поводу безопасности в рамках другого блока. Это не автоматическая альтернатива. Я думаю, что мы — к счастью, хотя я не думаю, что это счастливое совпадение — находимся в процессе изменения баланса сил в мире. Хотя, конечно, Россия, Китай и Индия не являются автоматически союзниками. В этом блоке много напряженности, скрытых споров. Но агрессия Запада вынуждает эти страны сотрудничать.
Очень интересно о БРИКС. Некоторые рассматривают БРИКС как своего рода тактический альянс, который является довольно временным для снижения уровня гегемонии США. Другие говорят, что в будущем это будет новая структура мирового порядка. Например, Джон Миршаймер признает, что самый стабильный и безопасный мир — это тот, в котором у нас биполярный порядок. И, конечно, он приводит пример холодной войны, которая была более или менее безопасным периодом, с его точки зрения. Что думаешь? Будет ли этот многополярный мир, который только формируется, также в форме БРИКС, более стабильным или хрупким, чем мир холодной войны, в котором доминируют Соединенные Штаты и Советский Союз?
- Всегда трудно судить. Вы правильно сказали, что БРИКС – это скорее тактический альянс. Однако не стоит забывать, что этот тактический альянс сейчас является мирной альтернативой агрессивному Западу, который сталкивается с падением. Она, очевидно, более интегрирована, чем БРИКС, потому что Запад был построен вокруг транснационального капитала – капитала из бывшей Британской империи, который переместился в США и Северную Америку; североамериканского капитала, возвращающегося в Европу и т.д. Это привело к тому, что я в своей книге называю атлантическим правящим классом. Чего-то подобного нет в блоке БРИКС. Таких органических взаимосвязей не существует. Таких культурных связей между разными странами нет. Но если вы поймете, что самое экономически мощное государство, в данном случае Китай, имеет тысячелетнюю историю мирных отношений с соседями и философию, которая идет еще дальше, которая основана на идее, что если вы будете вести себя правильно и проявлять уважение к остальному миру, этот остальной мир увидит в вас фактор стабильности... Я думаю, что это также привлекло китайское предложение, прежде всего России, но и многих других стран, таких как Индонезия, о которой часто забывают, и которая является четвертой страной в мире по численности населения. Они также начинают явно двигаться в сторону блока БРИКС.
Другой пример – Иран. Это страны, которые имеют разные виды недостатков и проблем, но не агрессивны. У них нет армии, готовой сражаться. У них, как и у США, нет 800 военных баз по всему миру. Они ничего такого не делают. Давайте посмотрим, что происходит в Африке. Например, африканские страны сейчас заняты своего рода второй волной процесса деколонизации, в которой французы вынуждены уходить из Западной Африки и куда приглашаются русские. Россия там очень популярна. Вы, наверное, видели фотографии Траоре, нового лидера Буркина-Фасо, такого красивого военного в красном берете, посещающего Москву. Путину очень понравилась ситуация, в которой он оказался. И это те явления, от которых мы тоже должны быть довольны, в том смысле, что Россия или Китай не приезжают в Африку в качестве колониальных держав, а появляются там, чтобы помочь в этом новом процессе деколонизации, который происходит на наших глазах. В этом смысле можно сказать, что на данный момент большая часть мира уже отвернулась от Запада, хотя трудно предположить, что это то, что может произойти за один день. Это отступление от Запада является долгосрочным процессом переориентации в направлении, которое я считаю более мирным; блок, который фокусируется на реальных проблемах, с которыми мы сталкиваемся, а именно на продовольственной безопасности, борьбе с загрязнением океанов и земель. Ну, мне не нужно перечислять целый каталог этих дел, потому что ты знаешь его так же хорошо, как и я. Но в целом я думаю, что БРИКС – это блок, который представляет собой определенную тактику, и в то же время является элементом надежды в крайне нестабильном мире, в котором мы живем сегодня.
Спасибо, что поговорили со мной. Надеюсь, мы снова встретимся в Польше.
- Спасибо, и я рассчитываю на это.
Мэтью Пискорский высказался
Фото: Marc Rutte (Википедия)
Подумайте о Польше, No 45-46 (3-10.11.2024)
