Ukraina nie ma innego wyjścia, jak tylko być ukraińską i zjednoczoną – rozmowa z Jurijem Andruchowyczem i Ziemowitem Szczerkiem

liberte.pl 20 часы назад

O tym, jak wojna zmienia Ukrainę, w czwartą rocznicę pełnoskalowej rosyjskiej inwazji Leszek Jażdżewski rozmawia z Jurijem Andruchowyczem – ukraińskim pisarzem, poetą, tłumaczem i muzykiem, oraz Ziemowitem Szczerkiem – pisarzem, reporterem i dziennikarzem.

Rozmowa została zarejestrowana 24 lutego 2026 w Iwano-Frankiwsku w ramach podcastu „Kwestia sporna” w Programie Pierwszym Polskiego Radia.

Leszek Jażdżewski: 24 lutego 2022 to był w Polsce tłusty czwartek. Stałem w kolejce po pączki, patrzyłem ludziom w oczy i zastanawiałem się, czy oni już wiedzą, czy widzieli wiadomości. Jak Wy zapamiętaliście moment inwazji?

Jurij Andruchowycz: Biorąc pod uwagę zamiłowanie rosyjskiego dyktatora do symbolicznych dat, spodziewałem się ataku dzień wcześniej. 23 lutego to w Rosji święto – kiedyś Dzień Armii Czerwonej, później przemianowany na Dzień Obrońców Ojczyzny. Sytuacja była napięta. Od początku listopada codziennie napływały informacje o przegrupowaniach wojsk – z odległych terenów Rosji w kierunku granic z Ukrainą przemieszczały się całe dywizje, czołgi, ciężarówki, wyrzutnie rakietowe. Było oczywiste, iż pod pozorem ćwiczeń kryje się intencja ataku. O szóstej rano 24 lutego zbudził mnie odgłos bliskiej eksplozji. Jeszcze w półśnie pomyślałem, iż to nasza artyleria ćwiczy na poligonie pod miastem, a to był atak rakietowy na lotnisko w Iwano-Frankiwsku. Sięgnąłem po tablet, zobaczyłem czerwone nagłówki. Było już jasno. Przez okno widziałem ogromną chmurę dymu. Zrobiło się jakoś tak… historycznie. Taki moment zdarza się raz w życiu – patrzyłem, jak rozpoczyna się wojna, a czarny dym powoli zakrywa niebo. Ale to był dobry znak – Rosjanie nie trafili w lotnisko, a w stację benzynową. Dla mnie ten atak stał się metaforą tej wojny: śmiertelnego zagrożenia, które po chwili okazało się czymś, co jednak da się przetrwać, z czym da się walczyć.

Ziemowit Szczerek: Byłem w tym czasie na Bałkanach, w Republice Serbskiej. Kiedy rozmawiałem z ludźmi w Sarajewie, adekwatnie tylko Bośniacy przejmowali się losem Ukraińców; mówili: „Boże, jak szkoda tych ludzi, jak oni muszą się teraz bać”. Serbowie byli raczej wyluzowani, ówczesny prezydent Milorad Dodik wykonywał różne prorosyjskie gesty. Byli też tacy – głównie sympatycy lewicy, nie tylko Serbowie, ale i Chorwaci – którzy twierdzili, iż nic się nie wydarzy, iż Rosjanie tylko straszą. To zresztą było dość typowe stanowisko części europejskiej – na szczęście nie polskiej – lewicy. Nad ranem 24 lutego, kiedy było już jasne, iż zaczęła się wojna, spakowałem się, wsiadłem do samochodu i pojechałem do Lwowa. Z Przemyśla zabrałem jeszcze Wiktorię Amelinę, ukraińską pisarkę. Kupiliśmy powerbanki, opatrunki. Wiktoria zginęła rok później w Kramatorsku, w ataku na pizzerię. To była naprawdę dzielna dziewczyna.

L.J.: Jesteście pisarzami. Jak widzieliście swoją rolę w tamtym momencie? Myśleliście o tym, jak przekazać emocje, które Wam towarzyszyły, tym, którzy w tych wydarzeniach nie uczestniczyli bezpośrednio? A może Wasze zaangażowanie było jakąś formą odreagowania tych emocji?

J.A.: W ciągu pierwszych godzin wojny posypały się pytania z różnych mediów, przede wszystkim zagranicznych. Dziesiątki maili w kilku językach. Miałem godzinę, może dwie, żeby zastanowić się, czy powinienem w ogóle komunikować się ze światem. W pierwszej chwili zareagowałem emocjonalnie: nie chcę. Trzeba było wcześniej. Przez dziesięciolecia los Ukrainy nikogo nie obchodził, a za chwilę nas już nie będzie. Ale w końcu odebrałem pierwszy telefon – z Tajwanu. Pomyślałem, iż jeżeli komuś mam udzielić wywiadu, to może akurat Tajwan jest krajem, w którym najlepiej nas zrozumieją. A potem musiałem wyjść z psem. Podczas tego spaceru trochę ochłonąłem i pomyślałem: co ja adekwatnie mogę innego zrobić? Nie pójdę już do wojska. Mogę oczywiście postarać się o broń – w tamtej chwili byłem prawie pewien, iż ruscy przyjdą pod same Karpaty i trzeba będzie wziąć udział w partyzantce; adekwatnie uznałem to za niezłą opcję dla siebie. Ale póki co nie ma ich tu, więc może moja rola powinna polegać właśnie na komunikowaniu się z tymi, którzy nie interesowali się nami, a teraz piszą ze wszystkich stron świata, żeby się czegoś dowiedzieć. Odłożyłem powieść, którą właśnie zaczynałem pisać, i postanowiłem, iż codziennie będę pracował, iż nie odmówię żadnej takiej prośbie. I tak spędziłem pierwszych sześćdziesiąt dni inwazji.

Z.Sz.: Nie wiedziałem, co się będzie działo – wiedziałem tylko, iż na pewno trzeba będzie kogoś wywieźć z Ukrainy i iż mogę się do tego przydać. Na granicy kolejki do wyjazdu były długie na jakieś trzydzieści kilometrów. Samochody i piesi. W życiu czegoś takiego nie widziałem. To była wojna. Taka jak w książkach, jak na filmach. Spaliśmy pod Lwowem w przyklasztornym hotelu. Mnisi chodzili z kijami baseballowymi. Wszyscy się bali, co chwilę pytali, kim jesteśmy i co tam robimy. W samym Lwowie było ciemno, dosyć pusto, ale nie było paniki. Chodziła mi wtedy po głowie ukraińska piosenka powstańcza „Łenta za łentoju” („Taśma za taśmą”). Nie obchodziły mnie wtedy historyczne zaszłości pomiędzy Polską a Ukrainą, ta piosenka mnie po prostu wzruszała. To był adekwatnie jedyny moment, kiedy zastawiałem się, jak to się skończy? Dokąd oni dojdą? I byłem raczej przekonany, iż skończy się źle. Ale zadzwoniłem do kolegi, a on mówi: „Stary, przecież oni choćby jeszcze do Dniepru nie doszli”. I faktycznie – nie doszli do tej pory. Niedługo potem pojechałem do Buczy. Znajomy zaprosił mnie do domu. W całym bloku powykopywane drzwi, pod blokiem porozbijane telewizory. Rosyjscy żołnierze o ile nie kradli, to niszczyli. A u znajomego zachowała się wielka butla wódki jabłkowej! Po prostu niżej mieszkał sąsiad, który zbierał alkohole świata. Jak mu to wszystko wypili, to potem już pewnie nie mieli siły. W każdym razie w Buczy działy potworne rzeczy. To samo w Irpieniu. A to przecież tak, jakby z perspektywy Krakowa Rosjanie byli przed Wieliczką, albo z perspektywy Warszawy – w Konstancinie. Ale zostali stamtąd wyparci. Zostały tylko ślady ich bestialstwa.

L.J.: Można powiedzieć, iż to druga w nowożytnych czasach wojna o niepodległość Ukrainy. Pierwszą Ukraina przegrała i została wcielona częściowo do Związku Radzieckiego, częściowo do Polski. Tę drugą toczy nieprzerwanie od 2014 roku i trudno sobie wyrazić scenariusz, w którym miałaby ją przegrać – w rozumieniu utraty niepodległości. Jaka Ukraina wyłania się z tej walki?

J.A.: Z jednej strony ta skuteczna walka o niepodległość to jest coś, czego w naszej historii nie było. Ale nie chcę zapeszyć, bo już w 2022 roku mówiliśmy, iż za chwilę wejdziemy z naszą armią do Moskwy… Tak naprawdę ciągle nie wiemy, w jakim punkcie wojny jesteśmy – czy zbliżamy się ku jakiemuś zakończeniu, czy jesteśmy w połowie drogi i powinniśmy się szykować na kolejnych 4-5 lat, czy może jesteśmy na samym początku. Jednocześnie chcemy wierzyć, iż rosyjskie możliwości się wyczerpują, iż zaraz padnie im gospodarka, nie będą mieli ludzi. Ale może być inaczej. Za Rosją stoją Chiny, które dadzą wiele, żeby tę inwazję wspierać. Mamy też poważny problem po drugiej stronie oceanu, gdzie Stany Zjednoczone, ten lider wolnego świata, wydają się bardziej troszczyć o to, żeby przeżyła Rosja, a nie Ukraina. W tej konstelacji sił nie byłbym na tyle odważny, żeby powiedzieć, iż wygramy tę wojnę. Z moralnego punktu widzenia – tak, już dawno zwyciężyliśmy, ale w sensie rzeczywistym, geopolitycznym, to ciągle jest niewiadoma. Na pewno Ukraina stawiła bezprecedensowy opór. Zademonstrowaliśmy odwagę i technologiczną dojrzałość, dzięki której przy katastrofalnym braku ludzi wciąż udaje się utrzymać linię frontu. Może sens naszej historii najnowszej jest w tym, żeby prowadzić taką permanentną wojnę o niepodległość?

Z.Sz.: Ja nie miałem pojęcia, iż Ukraińcy są tak dobrze do tej wojny przygotowani. Nie sądziłem, iż będą ją prowadzili z taką błyskotliwością i w tak przemyślany sposób. Słowem, iż złoją Rosjanom tyłki, wyganiajac ich z Kijowszczyzny i z Charkowszczyzny, i odsłaniając dość poważne ograniczenia rosyjskiej armii, nie tylko wojskowe. Ukraina dysponowała danymi wywiadowczymi od Amerykanów, jej żołnierze i oficerowie byli szkoleni w NATO, stosowała o wiele nowocześniejszą taktykę. To było zderzenie dwóch rożnych światów: Rosji, z jej hierarchicznym modelem dowodzenia, gdzie oficerowie i podoficerowie nie podejmują decyzji bez konsultacji z przełożonymi, i Ukrainy, gdzie oddziały działają w oparciu o ocenę sytuacji przez poszczególnych dowódców. To zapewniło Ukraińcom mobilność i uwidoczniło fundamentalną różnicę między mentalnością Rosji a mentalnością Zachodu, do którego Ukraina w sposób oczywisty przynależy.

L.J.: Co będzie dalej?

Z.Sz.: Może być tak, iż ta wojna będzie powoli wygasać, tląc się na liniach styku. Jak konflikt w Naddniestrzu, który tak naprawdę nigdy się nie zakończył, tylko po prostu wygasł sam z siebie. Nie wyobrażam sobie aktualnie przełamania frontu z jednej czy z drugiej strony. Trump faktycznie uprawia dziwną politykę. Gdyby zdecydował się naciskać na Rosję od samego początku, prawdopodobnie niedługo mógłby już uzyskać od Putina to, czego chce. Myślę też, iż odbywa się teraz coś w rodzaju „schroederyzacji” amerykańskich elit, a Witkoff i Kushner są kuszeni przez Putina potencjalnymi zyskami. Pisał o tym ostatnio „The Economist”. W każdym razie Rosja w jakiś sposób będzie istniała zawsze, więc i nacisk na Ukrainę będzie trwał. Załóżmy, iż w końcu zostaną przeprowadzone wybory. Na pewno żadnej otwarcie prorosyjskiej partii nie uda się wślizgnąć do polityki. Ale czy w Gruzji ktoś spodziewał się, iż niecałe 10 lat po rosyjskiej inwazji Bidzina Iwaniszwili [przewodniczacy partii Gruzińskie Marzenie – przyp. red.] pod płaszczykiem człowieka niezależnego, niby-opozycjonisty, sprawi, iż Gruzja strukturalnie zacznie się zamieniać w coś w rodzaju państwa „rosjoidalnego”, mimo nominalnego utrzymania kursu na Zachód? Podobne problemy mają dziś Rumunia czy Mołdawia. TikTok i media społecznościowe odgrywają znacznie większą rolę, niż jakakolwiek oficjalna agenda władz. Boję się, iż Rosja zacznie w ten sposób wygrywać nie tyle wojnę, co Ukraińców przeciwko sobie. Że zaczną się wewnętrzne pretensje. Pojawią się na pewno kwestie związane z gospodarką, z traumą wojenną– jest wiele obszarów, na które Rosja może próbować wpływać. Najważniejsze, żeby przejść do kontrofensywy i działać tak, żeby Rosjanie poczuli, iż to oni prowadzą wojnę, więc nie ma sensu pakować się w dalszą konfrontację.

L.J.: Kiedy sięga się po polskie książki z lat pięćdziesiątych, widać, jak silne były wówczas napięcia wokół kultury niemieckiej: „niemcy” pisano małą literą, pojawiały się pytania, czy po Holokauście w ogóle można jeszcze czytać Tomasza Manna albo Goethego. Czy w kontekście dzisiejszej wojny podobne pytania pojawiają się wobec kultury rosyjskiej? Jaką strategię można przyjąć w sytuacji, w której człowiek w zasadzie nie jest w stanie odnosić się do historii czy kultury naszego regionu bez wchodzenia w jakąś dialog czy polemikę z imperium rosyjskim?

J.A.: 2022 był momentem najostrzejszej debaty w kręgach artystycznych Ukrainy – palić rosyjskie książki czy nie? Wszyscy byli przeciwko rosyjskiej kulturze, różnili się tylko stopniem radykalizmu. Uważam, iż rację miał mój przyjaciel, który powiedział, iż należy ogłosić kwarantannę dla tych wielkich. Zresztą: czy oni faktycznie byli wielcy? To, jak wygląda dzisiaj rosyjskie państwo i społeczeństwo, świadczy o porażce tej kultury. Wszystko co było w niej związane z imperializmem i mocarstwowością, pozostaje aktualne. Tym, co zniszczono, co zabito, co spłonęło, jest jej humanizm. Sowietolodzy na Zachodzie ciągle mówią, iż to najpiękniejsza literatura o człowieku. Myślę, iż to nieprawda. Może i stworzyło ją kilku geniuszy, ale jeżeli ona jest o człowieku, to o człowieku-niewolniku. To literatura, iż zacytuję Miłosza, umysłu zniewolonego. jeżeli skończy się ta wieczna wojna, za jakieś pięćdziesiąt, może sto lat będzie można spokojnie dyskutować o rosyjskiej kulturze. Dzisiaj od Rosji potrzebuję tylko jednego – żeby się wycofała poza granice Ukrainy.

Z.Sz.: Czysto emocjonalnie, na początku inwazji nie byłem w stanie słuchać rosyjskiej muzyki ani czytać po rosyjsku. Drażniło mnie to. Zresztą wtedy nie było czasu w takie rozważania. Potem zacząłem zadawać sobie pytanie, co by było, gdyby to mój kraj był rządzony przez szaleńca i wydał komuś okrutną, krwawą wojnę. Czy chciałbym być z tego powodu pozbawiony mojej kultury? Czy chciałbym być traktowany tak, jakby obowiązywała wobec mnie zasada zbiorowej odpowiedzialności? Do tej pory nie mam dobrej odpowiedzi. Na pewno jakoś musiałbym podkreślić, iż to nie dzieje się w moim imieniu. W pewnym momencie zwróciłem natomiast uwagę na to, w jaki sposób kultura rosyjska mówi o Rosjanach, a w jaki sposób kultura ukraińska mówi o Ukraińcach. Ukraińcy po prostu siebie lubią. I nie jest to jakieś pokrzykiwanie w stylu „Ukraina ponad wszystko”, tylko zwyczajna sympatia do własnego kraju. Lubią swoją kuchnię i obyczaje. Nie ma tam tego, co w Rosji pojawia się często: albo histerycznego uwielbienia, do którego trzeba się zmuszać, albo pogardy – tej samej, która w XIX wieku kazała rosyjskim elitom udawać, iż nie są Rosjanami, i mówić po francusku. Kultura ukraińska jest blisko człowieka. Kultura rosyjska jest napompowana. Nie chcę w tej chwili rozstrzygać, czy należy ją w jakiś sposób „kastrować”, odsączać z imperialności. Na razie, dopóki Rosja atakuje, po prostu trzeba ją izolować. Ale czy to z drugiej strony nie okaże się przeciwskuteczne? jeżeli Rosjanie będą tak dusić się we własnym sosie, mogą stać się jeszcze bardziej odklejeni od rzeczywistości. W końcu to również kultura przekonała ich, iż sytuacja wygląda inaczej, niż jest naprawdę. Istotne jest też to, iż Polacy i Rosjanie patrzą na Ukrainę z zupełnie innych punktów. My widzimy Lwów i resztę kraju przez filtr Ukrainy Zachodniej. Wiemy, iż mamy do czynienia z dojrzałym, uformowanym, mocnym i odrębnym narodem. Rosjanie patrzą od wschodu – przez Charków, być może przez Donbas – i widzą to, co chcą zobaczyć: kulturę, która jest, ich zdaniem, jedynie wariantem czegoś wcześniejszego, radzieckości i poradzieckości. Myślę, iż w rosyjskiej kulturze najważniejsze jest to, by pojawił się w niej obraz Ukrainy jako kraju całkowicie odrębnego. Dopóki tak się nie stanie, Rosjanie będą przez cały czas fantazjować o Ukrainie tak, jak robili to dotąd, a to będzie prowadziło do tych samych konsekwencji, które widzimy dzisiaj.

L.J.: W rozmowie z Pawłem Smoleńskim „Szcze ne wmerła i nie umrze” sprzed dwunastu lat mówił Pan o swoim krytycznym stosunku do klasy politycznej wschodniej Ukrainy i jej postsowieckiej mentalności. Dzisiaj wiele się zmieniło. Wschodnia Ukraina częściowo jest pod okupacją, częściowo jest miejscem walk. Z drugiej strony, kiedy czyta się Pana zapiski zebrane w książce „Diabeł tkwi w serze”, wyłania się z nich europejski pisarz, który w Europie czuje się jak w domu. Tymczasem Europa najpierw traktowała Ukrainę trochę jak funkcję polityki wobec Rosji, a później się nią zachłysnęła. Jak Pan widzi przewartościowanie wewnątrzukraińskie i w relacji z Europą?

J.A.: To, czy powstanie jakaś inna wersja tego podziału na wschodnią i zachodnią Ukrainę, w dużym stopniu zależy od wyniku wojny. Z pewnością inwazja nas zjednoczyła – pomogła usunąć różnice i czające się w nich zarzewia konfliktu. Dość dziwnie jest powiedzieć: „dzięki wojnie”, ale – tak, dzięki tej wojnie Ukraińcy znaleźli bardzo istotny wspólny mianownik – wierzą w swoje siły zbrojne. W każdym regionie są rodziny, których członkowie są w wojsku. Według wszystkich badań społecznych, armia jest najwyższym autorytetem dla wszystkich Ukraińca, ze wschodu, zachodu, centrum czy południa. Więc jeżeli ta armia, a wierzę w to, iż armia ukraińska będzie ciągle zwycięska, i nie pozwoli agresorowi zapanować nad większą częścią Ukrainy, to pozostanie czynnikiem, który będzie budował społeczną solidarność. Nie jako mechanizm przymusu, ale jako autorytet. Tak naprawdę i bez Putina wszystko szło w tym kierunku, tyle iż potrzebowaliśmy dużo więcej czasu w przyzwyczajenie się pomysłu, iż – jeżeli mamy jakieś dwa języki – to adekwatnie tylko dwa. Że nie jest prawdą to, iż Ukraina rozmawia w dziesięciu czy dwunastu językach, czy iż mamy różne wspomnienia, różne formy przekazu. Że da się mimo wszystko żyć w zupełnym zjednoczeniu. Ku temu zmierzaliśmy. I moim zdaniem właśnie to w 2014 roku wyczuła rosyjska wierchuszka. Drugi Majdan [listopad 2013-luty 2014 – przyp. redakcji] pokazał, iż Ukraina ma niepodległą przyszłość i nie potrzebuje Rosji. Prawdopodobnie wtedy na Kremlu doszli do wniosku, iż trzeba zatrzymać te procesy i wyniszczyć proukraińską mniejszość Donbasu. W 2014 roku w największej demonstracji w Doniecku pod ukraińskimi flagami manifestowało siedem albo osiem tysięcy ludzi. Sporo, ale wciąż za mało; zmiany zaczynają się od krytycznej liczby tych, którzy ich chcą. W Donbasie nie wystarczyło czasu, zabrakło jakichś dziesięciu, może piętnastu lat. Najbardziej aktywnych działaczy Rosjanie bestialsko zamordowali. Inni się rozjechali – do Kijowa, do Lwowa, do Tarnopola; ktoś wyjechał za granicę, ktoś walczył i walczy do dzisiaj. Nie wiem, co mogłoby w przyszłości podsycić kolejny tak dramatyczny podział wśród Ukraińców, ponieważ główny czynnik tego podziału, czyli Rosja, sama siebie odsunęła od wpływu. Prorosyjskie partie są u nas zakazane. Ukraina nie ma innego wyjścia, jak tylko być ukraińską i zjednoczoną.

L.J.: Ziemowicie, pisałeś o paradoksie polegającym na tym, iż ludzie z zachodniej Ukrainy walczą o Ukrainę, której w zasadzie nie znają. Wschodnia Ukraina może mieć być może pretensje o to, iż cierpi nadmiarowo, więc perspektywa choćby niesprawiedliwego rozejmu może być dla Wschodu bardziej atrakcyjna…

J.A.: Muszę się wtrącić. Proszę spojrzeć na liczbę zabitych żołnierzy pochodzących z zachodniej Ukrainy. Wewnątrz Ukraińców nie ma prawa istnieć taka pretensja, ponieważ każdy dom i każda wieś poniosły ofiary tej wojny. Nikt jeszcze nie liczył, ile ofiar jest ze wschodniej, a ile z zachodniej, jak zresztą nikt nie wie, gdzie leży granica między nimi.

Z.Sz.: To fakt. Kiedy jeździłem po wyzwolonych od wojsk rosyjskich terenach na północ od Kijowa, tam, gdzie dawniej wszyscy rozmawiali po rosyjsku, teraz mówiono po ukraińsku. W Chersoniu ci, którzy byli prorosyjscy, uciekli z Rosjanami albo jeszcze wcześniej. Zostali ci, którzy oczekiwali na wyzwolenie. W całej Ukrainie widać zdjęcia poległych. Tu, w Iwano-Frankiwsku, niedaleko centrum jest cała ściana w zdjęciach ludzi, którzy zginęli. Cała Ukraina cierpi. Natomiast o ile chodzi o tkankę materialną, zniszczone miasta są głównie na wschodzie i uważam, iż Ukraina musi być gotowa przeciwstawiać się tego typu uproszczeniom, które Rosja będzie podsycać. Ale też nikt nie spodziewał się, iż Ukraina nagle stanie się najsilniejszym militarnie państwem regionu, zaawansowanym technologicznie. Poza tym wojna przyspiesza rozwój na różnych polach. I to, mam wrażenie, sprawia, iż Ukraina jest po prostu atrakcyjna dla Ukraińców – jest czymś, o co warto walczyć. I to także ich spaja.

L.J.: Po czterech latach wojny i tysiącach interakcji między Polakami a Ukraińcami, którzy przez Polskę przejechali lub zdecydowali się tu zamieszkać, czy nadszedł moment, w którym trudne karty ukraińskiej historii, a także ukraińskich bohaterów narodowych, należy wziąć pod lupę?

J.A.: Na pewno wojna nie jest tym momentem. Moim zdaniem w czasie istnienia wolnej Polski, czyli od końca lat osiemdziesiątych, a potem i wolnej Ukrainy od 1991 roku, zmarnowano bardzo dobrą szansę na wspólny projekt historyków z obu krajów. Sam doświadczyłem ewolucji traumy wołyńskiej w polskim społeczeństwie. Pamiętam, iż we wczesnych latach dziewięćdziesiątych mogłem kulturalnie rozmawiać o Stepanie Banderze, opierając się na faktach historycznych. To się skończyło po Pomarańczowej Rewolucji, w którą Polacy byli istotnie zaangażowani. Myślę, iż Rosja uświadomiła sobie, iż ma do czynienia z powstawaniem nowej solidarności dwóch narodów, i postanowiła rozkręcić temat ukraińskich zbrodni na Polakach. Od 2009-2010 roku na spotkaniach zrobiło się nerwowo, część publiczności wychodziła oburzona. W pamięci Ukraińców są też ogromne krzywdy uczynione przez Polaków – to nie jest przecież tak, iż we wspólnej historii tylko Ukraińcy dokonywali zbrodni, a ofiarami byli tylko Polacy. Nad tym powinni pracować historycy. Natomiast ta narracja doprowadziła do tego, iż dzisiaj w Polsce można zostać zaatakowanym za samo używanie języka ukraińskiego. Nigdy nie czytałem w naszych mediach, żeby zaatakowano kogoś, kto rozmawia w tramwaju po rosyjsku, a co tydzień mamy takie relacje z polskich miast. Czy to wszystko za Wołyń? Na pewno trzeba dalej pracować nad ekshumacjami i policzyć ofiary.

L.J.: Wśród polskich elit intelektualnych długo panowała chęć oddalenia tematu zbrodni wołyńskiej, natomiast dzisiaj nie pozwala on ani politykom, ani historykom, ani intelektualistom dłużej czekać, mimo iż sytuacja po stronie ukraińskiej nie sprzyja ekspiacji; szczególnie, iż rachunki krzywd nie są wyłącznie po jednej stronie…

Z.Sz.: Oczywiście, iż nie i oczywiście, iż Rosja ma duży wpływ na skłócanie nas i podbijanie, szczególnie w mediach społecznościowych, tematu wołyńskiego. Ale też nie jest tak, iż Wołyń nie istniał w świadomości społecznej. Dawniej po prostu było spokojniej, bo rozmawiały ze sobą elity albo ci, którzy byli chętni porozumieniu. W momencie, kiedy Ukraina stała się tematem codziennym, nagle o Wołyniu zaczęli mówić wszyscy. Ukraińcy zarzucają Polakom zły timing i mają rację. Polacy z kolei zarzucają Ukraińcom gaslighting, kiedy ci wybielają postać Szuchewycza, i też mają rację. Ale to faktycznie nie jest temat na teraz. Jestem jednak spokojny, iż wcześniej czy później każdy stanie oko w oko ze swoimi trupami w szafie. Przez pewien czas Polacy adekwatnie nie robili nic innego, tylko biczowali się w każdym temacie: my to tacy jesteśmy, albo my zrobiliśmy to i tamto. To było potrzebne, ale przeszliśmy przez to w momencie, kiedy wiedzieliśmy już, iż Polska jest i będzie. W sytuacji, kiedy Ukraina doświadcza żywotnego zagrożenia swojej egzystencji, to nie jest dobry moment. Ale zwyczajnym tokiem dziejów będzie kiedyś zmuszona dokonać mocniejszej rewizji historii. I jej dokona. Tyle.

L.J. Dziękuję za rozmowę!

Jurij Andruchowycz (ur. 1960) – poeta, prozaik, eseista i tłumacz. Współzałożyciel grupy poetyckiej Bu-Ba-Bu. Polskim czytelnikom znane są jego zbiory esejów Erz-herz-perc, Moja Europa (wspólnie z Andrzejem Stasiukiem), Ostatnie terytorium, Diabeł tkwi w serze, a także tomy poetyckie Egzotyczne ptaki i rośliny oraz Piosenki dla martwego koguta. W 2014 roku Paweł Smoleński przeprowadził z nim wywiad rzekę o ukraińskiej rewolucji Szcze ne wmerła i nie umrze. Laureat wielu prestiżowych nagród, m.in. Nagrody Herdera, Nagrody na rzecz Porozumienia Europejskiego przyznawanej podczas Lipskich Targów Książki, Literackiej Nagrody Europy Środkowej Angelus, Międzynarodowej Nagrody Literackiej Vilenica oraz Nagrody im. Václava Buriana. W 2022 roku otrzymał doktorat honoris causa Uniwersytetu Rzeszowskiego.

Ziemowit Szczerek (ur. 1978) – dziennikarz i prozaik. Laureat Paszportu „Polityki”, nominowany do Nagrody MediaTory i Nagrody im. Beaty Pawlak oraz kilkukrotnie do Nagrody Literackiej Nike i Nagrody Literackiej Europy Środkowej „Angelus”.
Jeździ po dziwnych miejscach i o tym pisze.

Читать всю статью