Z Michałem Jarosławskim, autorem raportów o sytuacji sygnalistów w Polsce, rozmawiamy o zderzeniu założeń z naszą praktyką, wzajemnej nieufności, „oazach zaufania” i perspektywach.
Michał Jarosławski
Absolwent kierunku administracja na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego. Ukończył studia podyplomowe na WPiA UŁ z „Prawnej obsługi przedsiębiorców” oraz „Prawa podatkowego”. Uczestnik XXIV edycji Podyplomowego Studium Podatków i Prawa Podatkowego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego koordynowanego przez prof. Witolda Modzelewskiego. Uzyskał uprawnienia mediatora sądowego w sprawach cywilnych i gospodarczych. W trakcie uzyskiwania uprawnień doradcy podatkowego. Od wielu lat związany z trzecim sektorem. Zarządzał sportową organizacją pozarządową. Uczestnik programu Menedżerowie NGO PROMENGO dla kadry menedżerskiej trzeciego sektora. W Instytucie pracuje w Ośrodku Wsparcia Ekonomii Społecznej na stanowisku doradcy kluczowego i biznesowego. Był koordynatorem projektu pt. „Akademia Instytutu Spraw Obywatelskich kluczem do rynku pracy” dotującym pomysły młodych ludzi na założenie własnej działalności gospodarczej. Pracował przy projekcie 1,5% CIT dla NGO. Udziela się także w inicjatywie Centrum Wspierania Rad Pracowników pełniąc funkcję koordynatora merytorycznego. Koordynuje międzynarodowy projekt WAKE UP dotyczący upowszechniania wiedzy o przepisach prawa dotyczących tzw. sygnalistów (osób zgłaszających naruszenia prawa w miejscu pracy). Wiceprezes fundacji Obywatelski Akcelerator Innowacji (dawniej Fundacja Kuźnia Kampanierów). Miłośnik kultury amerykańskiej, kibic NFL, NBA, MLB. W wolnej chwili od nałogowego śledzenia informacji ze świata sportu, oddaje się lekturze swoich ebookowych zbiorów. Zafascynowany bluesem. Z pasją zgłębia zagadnienia z zakresu prawa podatkowego. | Fot. Piotr Skubisz: www,
Małgorzata Jankowska: 23 czerwca obchodzimy Międzynarodowy Dzień Sygnalisty, a 14 czerwca minęła druga rocznica uchwalenia polskiej ustawy o ochronie sygnalistów. To idealny moment na bilans.
W ramach europejskiego projektu WAKE-UP zrealizowałeś złożone badanie jakościowe obecnej sytuacji. Ukazał się przygotowany przez ciebie „Polski Raport Krajowy o ochronie sygnalistów w Polsce”. niedługo ukaże się „Raport z badań percepcji społeczno-kulturowej”. Wszystkie wywiady i analizy przeprowadziłeś samodzielnie. Jak z perspektywy badacza wyglądało zderzenie założeń z praktyką polskich instytucji?
Michał Jarosławski: To było, mówiąc wprost, potężne wyzwanie metodologiczne. Przeprowadziłem łącznie 21 pogłębionych wywiadów, rozmawiając z audytorami, członkami rad pracowników, prawnikami i aktywistami. Ale żeby do tych 21 osób dotrzeć, musiałem wykonać wiele prób nawiązania kontaktu, telefonicznie i mailowo, które najczęściej kończyły się fiaskiem.
Dlaczego w Polsce nikt nie chce być sygnalistą? Kulisy badań, o których nie przeczytacie w dziennikach ustaw Michał Jarosławski
Najciekawsze jest jednak to, dlaczego mi odmawiano. Instytucje twierdziły, iż skoro od wejścia w życie ustawy w czerwcu 2024 roku nie wpłynęło do nich ani jedno zgłoszenie, to w ogóle nie mają o czym ze mną rozmawiać, bo system „jeszcze nie zadziałał”. Ta powszechna, zdiagnozowana w raporcie „głucha cisza” stała się punktem wyjścia do moich dalszych analiz.
Szybko zrozumiałem, iż brak zgłoszeń w skrzynkach nie oznacza, iż w Polsce nie ma korupcji czy mobbingu. Oznacza jedynie, iż ludzie boją się z tych skrzynek korzystać.
W „Raporcie Krajowym” piszesz o „regresie technologicznym” w administracji publicznej i na uczelniach. Brzmi to niemal anachronicznie w epoce sztucznej inteligencji. Jak to wygląda w praktyce?
I to jest jeden z tych smaczków, które obnażają nasz polski deficyt zaufania. Mogłoby się wydawać, iż urzędy czy uniwersytety będą zwolennikami wdrożenia nowoczesnych, szyfrowanych platform IT. Tymczasem z moich badań wynika, iż niektóre z tych instytucji świadomie uciekły w rozwiązania całkowicie analogowe.
Ostro i bez znieczulenia
– tak działamy od 2020 roku. Dziennikarstwo, które nie jest obojętne. Tygodnik Spraw Obywatelskich nagłaśnia nadużycia, edukuje i daje narzędzia do realnej, obywatelskiej zmiany.
Przekaż darowiznę i stań się naszym współwydawcą
Dlaczego? Z czystego lęku przed inwigilacją ze strony własnych działów informatycznych.
Audytorzy i pełnomocnicy bali się, iż firmowy administrator sieci w pięć minut namierzy po adresie IP osobę, która wysłała niewygodne zgłoszenie.
Dlatego wrócono do starych, sprawdzonych metod – na uczelniach dokumenty lądują w fizycznych szafach pancernych, a w urzędach miast królują procedury „podwójnej koperty” – anonimowa koperta włożona w drugą kopertę, żeby omijać główny obieg dokumentów i wścibskie spojrzenia kolegów z biura.
Drugi przygotowany przez ciebie dokument – „Raport z badań percepcji społeczno-kulturowej” – obnaża naszą mentalność. Eksperci, z którymi rozmawiałeś, stawiają tam bardzo mocne tezy. Twierdzą na przykład, iż nowe prawo to „ustawa-trup”, i porównują ją do „sieci rybackiej o powiększonych oczkach”, która łapie tylko urzędnicze płotki, a przepuszcza grube, korupcyjne ryby. Czy to nie jest jednak zbyt radykalna i jednostronna ocena?
Oczywiście, iż powinno się na to spojrzeć szerzej. Eksperci, z którymi rozmawiałem, są faktycznie bezlitośni w swoich ocenach. Należy jednak pamiętać, iż ten legislacyjny opór i ostrożność ustawodawcy nie musiały wynikać ze złej woli czy politycznego spisku. W Polsce po prostu nie mieliśmy wcześniej takich mechanizmów. Uczą się ich zarówno instytucje, jak i biznes. Dlatego moim zdaniem dobrze, iż ustawa się w końcu w polskim porządku prawnym pojawiła.
Jeśli zaś chodzi o pracodawców to oni bronią się przed bardzo realnym ryzykiem. W małych społecznościach czy silnie zorientowanych na rywalizację zespołach istnieje zjawisko, które moi rozmówcy nazwali „sygnalistą-kameleonem”
– to osoba, która potrafi instrumentalnie wykorzystać procedurę zgłoszeniową do niszczenia wewnątrzfirmowej konkurencji, czy w ramach osobistej wendetty. Pracodawcy boją się fałszywych oskarżeń, które mogą w jeden dzień zrujnować reputację budowanej latami spółki. Ten dualizm – z jednej strony pracownik obawiający się utraty środków do życia, z drugiej zarząd obawiający się pomówień – tworzy środowisko czasem paraliżującej nieufności.
Polscy pracodawcy mają gdzieś zgłoszenia sygnalistów Joanna Koczaj-Dyrda, Max Fojtuch
Skoro mowa o nieufności. Raporty bardzo mocno akcentują historyczne obciążenie słowa „sygnalista” w Polsce. Używasz sformułowań takich jak „lojalność plemienna” czy „syndrom watahy”.
To największa bariera dla wdrożenia unijnego paradygmatu w Polsce. Europejski model zakłada, iż zgłoszenie patologii to akt obywatelskiej troski. W naszym kraju, z bagażem PRL-u i zaborów, wyjście przed szereg to wciąż często zdrada stada, złamanie „lojalności plemiennej” wobec kolegów ze zmiany.
W języku potocznym sygnalista to wciąż donosiciel, kapuś i konfident.
Świadczy o tym pewien tragikomiczny smaczek. Jedna z miejskich, progresywnych organizacji NGO, chcąc wydać poradnik o obywatelskim zgłaszaniu nieprawidłowości, nazwała go wprost… „Poradnikiem konfidenta”. Nasz język tak mocno przesiąkł tym stygmatem, iż brakuje nam pozytywnych określeń na legalizm.
W wywiadach z obrońcami praw pracowniczych ujawniasz też instrumentalne wykorzystywanie przez pracodawców Kodeksu karnego – słynnego artykułu 212 o zniesławieniu. Ustawa miała dać parasol ochronny w postaci odwróconego ciężaru dowodu [jeśli sygnalista doświadczy negatywnych konsekwencji w pracy, to na pracodawcy spoczywa obowiązek dowiedzenia, iż nie wyniknęły one z powodu działań sygnalistycznych, a obiektywnych merytorycznie powodów – przyp. red.]. Dlaczego to nie działa?
Ponieważ odwrócony ciężar dowodu rozbija się o dramatyczną niewydolność polskiego wymiaru sprawiedliwości. Moi rozmówcy raportują, iż sprawy w sądach pracy potrafią ciągnąć się od pięciu do ośmiu lat. Zwykły obywatel, pozbawiony pensji i obciążony kredytami, po prostu tego nie wytrzymuje finansowo i psychicznie. Co prawda są organizacje, które próbują konflikty łagodzić wewnątrz, stawiając na miękką mediację, ale w zderzeniu z dużą korporacyjną machiną prawną, zwalniany pracownik pozostaje na z góry straconej pozycji.
Gdzie w takim razie szukać nadziei? Znalazłeś podczas swoich badań miejsca, gdzie system po prostu działa i spełnia swoją funkcję?
Tak, i tu mamy kolejny paradoks. Najlepszymi „oazami zaufania” okazały się w Polsce międzynarodowe, zagraniczne korporacje. One całkowicie porzuciły stygmatyzujące słowo „sygnalista”, zastępując je np. pojęciem „Kodeks Etyki”. Pracownik nie donosi, tylko dba o wspólną rentowność firmy.
Ale kluczem do ich sukcesu jest tzw. system „Zielonej Linii”. Zgłoszenia z polskich hal produkcyjnych czy biur omijają całkowicie lokalny, polski zarząd i trafiają bezpośrednio do centrali – np. we Frankfurcie czy w USA.
Polski pracownik znacznie bardziej ufa zewnętrznym, zagranicznym audytorom, wiedząc, iż nie są oni uwikłani w lokalne układziki i kolesiostwo.
Kogo chroni ustawa o ochronie sygnalistów? Jakub Rzymowski, Rafał Górski
Na koniec spójrzmy w przyszłość. Jesteśmy w 2026 roku. Ustawodawca, zgodnie z planem, powinien niedługo przeprowadzić kompleksową Ocenę Skutków Regulacji (OSR) ex post, czyli rządową ewaluację działania tych przepisów po dwóch latach od ich wejścia w życie. Jakich wniosków po tej ewaluacji oczekiwałbyś?
Przede wszystkim, tak jak już wspominałem, cieszę się, iż ta ustawa w końcu ujrzała światło dzienne. Trochę to bowiem trwało.
Liczę, iż rządowy OSR zdiagnozuje to, co ja usłyszałem na samym dole, od ludzi. Po pierwsze – przywrócenie prawa pracy do ustawowego katalogu zgłoszeń. Wydaje się, iż to odblokowałoby zaangażowanie związków zawodowych i pomogło w edukacji milionów pracowników. Po drugie – ustawowy nakaz merytorycznego procedowania wiarygodnych zgłoszeń anonimowych.
W małych miastach i gminach, bez pełnej gwarancji anonimowości, nikt nie zaryzykuje kariery i bezpieczeństwa swojej rodziny.
To są fundamenty. Reszta to długofalowa, popkulturowa edukacja, byśmy za dekadę nie traktowali obrońcy dobra wspólnego jak „konfidenta” z czasów słusznie minionych.
Na pewno pokłosiem ustaleń poczynionych przeze mnie na kanwie obydwu raportów będzie oficjalne stanowisko Instytutu Spraw Obywatelskich skierowane do rządowych decydentów w tym m.in. pani Agnieszki Dziemianowicz-Bąk, Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Podczas konsultacji, które czekają nas przy okazji rewizji polskiej ustawy o ochronie sygnalistów, która jeszcze w bieżącym roku ma mieć miejsce, Instytut na pewno zabierze głos.
Twoje analizy powstały w ramach projektu WAKE-UP. Czego on dotyczy?
WAKE-UP, czyli Whistleblower Advocacy for Knowledge, Empowerment, Unity, and Protection, to międzynarodowy projekt europejski badający systemy ochrony sygnalistów w pięciu państwach Unii Europejskiej: we Włoszech, na Łotwie, w Rumunii, Estonii i w Polsce.
Polska część tych badań, którą miałem przyjemność realizować z ramienia Instytutu Spraw Obywatelskich, polskiego partnera konsorcjum projektowego, opierała się na przeprowadzeniu jakościowych wywiadów pogłębionych z audytorami, pełnomocnikami ds. zgłoszeń, związkowcami i ekspertami.
Głównym celem było zidentyfikowanie luki wdrożeniowej pomiędzy literą prawa ukształtowaną przez dyrektywę UE, polską ustawą o ochronie sygnalistów, a naszą codzienną praktyką organizacyjną.
Muszę powiedzieć, iż ten projekt daje mi niezwykle dużą satysfakcję. Do tej pory nie miałem okazji współpracować przy realizacji projektów unijnych z zagranicznymi partnerami. WAKE-UP dużo mnie uczy, pozwala praktycznie w trybie ciągłym na poszerzanie wiedzy i umiejętności na wielu płaszczyznach.
Za nami już pierwsze, zapoznawcze spotkanie członków międzynarodowego zespołu projektowego w Rumunii. Przeprowadzamy cykliczne zdalne spotkania, gdzie sprawozdajemy się z postępów. Kolejnymi etapami projektu będą m.in. szkolenia z efektywnego wdrażania mechanizmów związanych z polską ustawą o ochronie sygnalistów.
Na pewno największym wyzwaniem dla nas, jako polskiego partnera, będzie przygotowanie i przeprowadzenie dużej konferencji międzynarodowej w 2027 roku, która podsumuje projekt oraz wypracowane w trakcie realizacji wnioski. To będzie z pewnością bardzo istotne i po prostu ważne dla tematyki sygnalistycznej w Unii Europejskiej wydarzenie.
Najciekawsze w tym projekcie jest poznawanie ludzi, interakcja, wymiana poglądów i opinii, różnych spojrzeń na ten sam temat. Jest to dla mnie niezwykle rozwijające.
Dziękuję za rozmowę. Wszystkich czytelników zachęcamy do lektury „Polskiego Raportu Krajowego dotyczącego ochrony sygnalistów w Polsce”. Już niebawem zaprezentujemy pełne wnioski z „Raportu z badań percepcji społeczno-kulturowej”.
