„Rumuni podziwiają Polskę jako przykład sukcesu. Niezależnie od tego, kto u nas rządzi”

Jego zwycięstwo w pierwszej turze było szokiem.

Zarówno dla społeczeństwa, jak i dla elit rządzących. W tych drugich zapanował popłoch. Najpierw Sąd Konstytucyjny zarządził ponowne przeliczenie głosów. Dał na to komisjom wyborczym 24 godziny. Zaczęło się zamieszanie, bo to było technicznie niemożliwe. Tego procesu nie udało się dokończyć, ale sąd w końcu uznał, iż ten wynik rzeczywiście był, jaki był i zatwierdził pierwszą turę. Zaczęły się przygotowania do drugiej, w której Georgescu miał zmierzyć się z Eleną Lasconi — kandydatką bardziej mainstreamową, dosyć konserwatywną, a przy tym jednoznacznie prozachodnią i proukraińską.

Ale do drugiej tury nie doszło.

Nie. 4 grudnia rumuńskie służby na polecenie prezydenta odtajniły swoje raporty dotyczące przebiegu kampanii w internecie. Miało z nich wynikać, iż nie zapewniono równości szans poszczególnych kandydatów, bo kampania Georgescu polegała na manipulacji algorytmami w mediach społecznościowych, głównie na TikToku, co w efekcie dawało mu nieuczciwą przewagę nad konkurentami. W raportach pojawiło się takie stwierdzenie, iż przypomina to metody stosowane przez Rosję na Ukrainie, a skala „wskazuje na udział aktora państwowego”.

Czyli to były tylko poszlaki, a nie dowód na rosyjskie powiązania?

Właśnie o to chodzi, iż takich dowodów nie było. Rosja wprost wspomniana jest w tym raporcie tylko raz, w kontekście ataków hakerskich na biura wyborcze. Ale to jest słaby argument, bo takie ataki Rosjanie przeprowadzają praktycznie wszędzie przy okazji każdych wyborów.

Ten atak miał wypaczyć liczenie głosów?

Nie. Samo biuro wyborcze potwierdziło, iż nie miał wpływu na wynik wyborów. Co najwyżej opóźnił ich publikację na stornie komisji wyborczej.

Jakieś inne rosyjskie wątki?

W raporcie były informacje, iż dzięki serwisu Telegram koordynowano działania na TikToku, płacono influencerom za promowanie określonych haseł, rozpowszechniano pewne hasztagi czy ustalano spójny przekaz medialny – np. jaka muzyka będzie podkładana pod konkretne posty, jakie słowa-klucze będą w nich występowały itd. Taki sposób działania miał przypominać jedną z rosyjskich kampanii propagandowych prowadzonych wobec Ukrainy. Tylko problem polega na tym, iż to nie jest typowe wyłącznie dla Rosjan. To dosyć oczywiste metody działania.

Każdy polityk wykorzystuje dziś media społecznościowe i influencerów.

No właśnie. Co więcej, chwilę wcześniej w pewnym dużym kraju mieliśmy przecież głośne wybory, w których jednego z kandydatów na prezydenta wspierał otwarcie właściciel jednej z największych sieci społecznościowych na świecie.

I w Stanach Zjednoczonych nikt wyborów nie odwołuje.

W Rumunii był jeszcze ten kłopot, iż Georgescu uparcie twierdził, iż nie wydał na kampanię żadnych pieniędzy. Faktycznie nie miał spotów w telewizji, ale jego reklamy na TikToku i nieliczne bilbordy na ulicach też ktoś musiał wyprodukować, koordynować czy opłacić. Pojawiła się więc wątpliwość co do transparentności finansowania. A za nią przypuszczenia, iż w takim razie Georgescu dostał pieniądze od Rosjan. Te materiały Rumuni przekazali do stolic europejskich. Ich odbiór był raczej słaby. Sojusznicy chyba spodziewali się chyba czegoś mocniejszego.

Czyli kapiszon.

Tak. Ale mimo tych wątpliwości dwa dni później Sąd Konstytucyjny unieważnił cały proces wyborczy. Orzekł, iż wszystko musi być powtórzone od początku, łącznie z rejestracją kandydatów.

„Poparcie Georgescu rośnie. Można się było tego spodziewać”

Jak odebrali to Rumuni?

Decyzja została uznana za mocno kontrowersyjną. Komentatorzy zaczęli pytać, dlaczego służby nie zajęły się sprawą wcześniej, skoro były takie wątpliwości wokół Georgescu.

A jego zwolennicy? Wyszli na ulice?

Była jedna mała demonstracja w Bukareszcie. Ale poza tym nie.

Dlaczego?

Tłumaczę to specyfiką elektoratu Georgescu. Nie stała za nim żadna konkretna partia, która mogłaby zorganizować protesty. Po drugie, duża część jego wyborców to rumuńska diaspora. Z definicji są rozproszeni i trudno im się organizować za granicą. Po trzecie, głosował na niego tzw. niewidzialny elektorat. Czyli ludzie, którzy podjęli decyzję w ostatniej chwili. Myśleli, iż nie pójdą na wybory, bo nie mają na kogo głosować. Ale przeglądali TikToka i rzutem na taśmę zmienili zdanie pod wpływem jednej z „rolek” czy filmików Georgescu. Tacy ludzie nie są emocjonalnie zaangażowani w proces wyborczy. jeżeli ich kandydat zostaje odsunięty, myślą sobie: „no tak, znowu ci skorumpowani politycy”.

Bogdan Cristel / PAP

Zwolennik Calina Georgescu w Bukareszcie

Ich podejrzenia o zepsutym systemie się tylko potwierdzają.

Ale nie wyprowadza ich to na ulice. Wreszcie, te oskarżenia o powiązania z Rosją, które zaczęły się pojawiać po pierwszej turze, mogły trochę przestraszyć jego wyborców, zasiać w ich głowach ziarno niepewności. Oni go wcześniej przecież tak naprawdę nie znali. Wielu z tych, którzy oddali na niego głos mogło nie wiedzieć np. iż z sympatią wypowiada się o Putinie. Wielu kojarzyło go wcześniej raczej z popularnych w społeczeństwie rumuńskim wypowiedzi antymainstreamowowych, krytyką „wykorzystujących Rumunię zachodnich korporacji” itd.

Minęło półtora miesiąca. Ponowne wybory zostały zarządzone na maj.

A poparcie Georgescu tylko rośnie. Można się było tego spodziewać. To wszystko zbudowało mu popularność i przysporzyło zwolenników. Wydarzenia sprzyjają jego narracji, wedle której mainstream ma usta pełne frazesów o praworządności, ale chętnie łamie zasady demokracji, żeby tylko nie dopuścić do władzy kogoś spoza układu. W międzyczasie na początku grudnia odbyły się wybory parlamentarne. Trzy radykalnie prawicowe partie zdobyły w nich łącznie około 30 proc. głosów. Wcześniej ich poparcie sięgało „zaledwie” 10 proc.

Czyli wynik Georgescu nie był przypadkiem.

Nie, te nastroje społeczne są realne. To nie jest zaskoczenie. Ale wróćmy do wyborów parlamentarnych. Dwie mainstreamowe partie utworzyły po nich wielką koalicję, żeby dać odpór radykałom. Powołały praktycznie taki sam rząd jak ten, który funkcjonował do tej pory. Prezydentem ciągle jest liberał Klaus Iohannis, a jego kadencja – formalnie wygasająca w końcu grudnia – została przedłużona o pół roku w bardzo wątpliwy sposób. On też jest mocno „zużyty”, kojarzony jednoznacznie z dotychczasową elitą i nie ma poparcia w społeczeństwie. To wszystko pompuje popularność Georgescu. Jego słowa o starym układzie, który trzyma się władzy za wszelką cenę, w oczach wyborców tylko się potwierdzają.

Widziałem, iż w jednym z sondaży zdobył 50 proc.

Zgadza się. W innym miał 38 proc., ale dodając poparcie innych skrajnie prawicowych kandydatów, którzy prawdopodobnie nie wystartują, powinien mieć około 50 proc.

Czyli w kilka tygodni podwoił liczbę wyborców.

Myślę, iż ludzie popierają go na przekór decyzji o unieważnieniu wyborów. To wynika też z głębokiej potrzeby zmiany. Rumuni naprawdę zmęczeni są tym, iż krajem od 30 lat rządzi – najczęściej na zmianę – ten sam układ dwóch partii: postkomunistów i centroprawicy. Ich „zużycie” jest naturalnym procesem. Mają na swoim koncie porażki i liczne, naprawdę głośne afery korupcyjne. Ludzie uważają, iż te dwie partie już nic „nie dowiozą”. Że są skupione tylko na ochronie własnych interesów. Wrażenie o tym, iż obydwa te ugrupowania stanowią swego rodzaju klikę przypieczętowało powołanie przez nie wielkiej koalicji w 2021 r. Dotychczasowi ideologiczni przeciwnicy, którzy przez lata oskarżali się o najgorsze rzeczy, nagle się dogadali, i to nie dla dobra kraju, a żeby nie stracić władzy. Tak przynajmniej wyglądało to w oczach wyborców.

ROBERT GHEMENT / PAP

Premier Rumunii Marcel Ciolacu

Czyli tak jakby u nas koalicję zawarły PO i PiS?

Trudno porównywać bezpośrednio polską i rumuńską scenę polityczną. Ale spróbujmy postawić się w pozycji rumuńskiego wyborcy. Dwa walczące od lat ugrupowania, które nagle tworzą wielką koalicję i powołują wspólny rząd. Ba! Dogadują się nawet, iż premierem przez pół kadencji będzie socjaldemokrata, a przez kolejne pół narodowy-liberał. Dla wyborców tych partii to był szok. Wywołał poczucie zdrady. Wrażenie to było szczególnie wśród elektoratu centroprawicowego. Okazało się, iż nie mają za bardzo na kogo głosować. Tym którzy oczekiwali zmiany na rumuńskiej scenie politycznej, „osuszenia bagna” – jak mówią zwolennicy Trumpa, zostały w zasadzie tylko partie radykalne.

Dlaczego diaspora wybiera kandydata skrajnej prawicy?

Ta wielka koalicja starych partii jest cały czas u władzy.

I wytypowała wspólnego kandydata w ponownych wyborach prezydenckich. To Crin Antonescu, stary stażem polityk i typowy przedstawiciel wszystkiego tego, co kojarzy się z tymi partiami. Jeszcze na początku ubiegłej dekady doprowadził on do powołania podobnej wielkiej koalicji rumuńkiej lewicy z rumuńską prawicą, która przetrwała w sumie trzy lata. Ta decyzja stanowiła jasny sygnał dla wyborców: „skoro nas nie lubicie, to jeszcze bardziej się jednoczymy, jeszcze bardziej budujemy mur wokół naszego układu”.

Niczego się nie nauczyli, nic nie zrozumieli.

Kompletnie nie. Na tym właśnie polega problem. Ale tych działań jest więcej. W ostatnich dniach w ramach walki z „niekontrolowaną propagandą polityczną w internecie”, rząd przyjął specjalne rozporządzenie. Zobowiązuje ono wszystkich, by przy każdym materiale wyborczym czy poście zamieszczali informację, kto to zlecił i ile za to zapłacił.

To dotyczy też prywatnych osób, które na Facebooku po prostu napiszą coś dobrego o którymś z kandydatów?

Na tym właśnie polega problem. Sprawa jest niejasna, ale istnieją obawy, iż tak właśnie będzie. Reklama polityczna we wspomnianym rozporządzeniu zdefiniowana jest jako każdy rodzaj treści, który wzywa do głosowania albo niegłosowania na danego kandydata i publikowany jest przez osobę reprezentującą go i wspierającą jego cele polityczne. jeżeli napiszesz, iż „Georgescu jest faszystą” i nie powinno się na niego głosować, to też teoretycznie podpadać może pod taką reklamę z punktu widzenia prawa. I powinieneś to oznaczyć. Albo wytłumaczyć, iż nie jesteś reprezentantem danego polityka.

To dosyć unikatowe rozwiązanie.

I przed dużą część społeczeństwa zostało odebrane za pewną formę cenzury. Czy raczej rodzaj straszaka. Ostrzeżenie: jeżeli coś napiszecie bez oznaczenia tego w odpowiedni sposób, to kto wie, może to zostanie uznane za reklamę, a wtedy grozi wam kara. I to nie byle jaka, bo grzywna przewidziana w ustawie sięga 43 tys. zł. Pojawiają się też obawy, iż może to być wykorzystane do kolejnego podważenia ważności wyborów. Niewygodny kandydat masowo wspierany w mediach społecznościowych przez zwykłych obywateli – którzy nie oznaczą przecież swoich postów jako reklamy – może np. zostać wezwany przez władze do udowodnienia, iż posty te nie zostały opłacone. Nie będzie łatwo udowadniać, iż „nie jest się wielbłądem”. Prawda? Co więcej, rząd zmienił też godziny otwarcia lokali wyborczych za granicą, które będą zamykane szybciej i bez czekania na osoby stojące w kolejkach.

A Georgescu jest bardzo popularny właśnie wśród rumuńskich emigrantów.

W Brukseli dostał ponad 50 proc. już w pierwszej turze. Wiemy więc, w kogo te zmiany uderzają.

Dlaczego diaspora wybiera kandydata skrajnej prawicy? To wydaje się raczej nieintuicyjne. Polacy za granicą głosują w większości na liberałów.

To nieintuicyjne, choćby jeżeli porównać Rumunię z sąsiednią Mołdawią. Tam też jest duża diaspora, która zdecydowanie wybiera partie proeuropejskie.

Ostatnio choćby przeważyła szalę w mołdawskim referendum. To dzięki emigrantom wygrała opcja prounijna.

I uratowała prezydentkę Maię Sandu, zapewniając jej reelekcję. A w Rumunii jest odwrotnie.

No to o co tu chodzi?

Rumuni pracujący w Unii Europejskiej to najczęściej tzw. niebieskie kołnierzyki. Czyli pracownicy fizyczni, wykonujący raczej mniej prestiżowe zawody. Nie są szczególnie zintegrowani z lokalnymi społeczeństwami, żyją w swoich grupach. Duża część z nich odczuwa deficyt pewnego poczucia godności. To problem, który dotyka zresztą ogólnie wielu migrantów. Kiedy jedzie się za granicę, zwykle jest się tym biedniejszym, na dorobku, walczącym o uznanie w lokalnym społeczeństwie.

I bywa, iż przez to lokalne społeczeństwo pogardzanym.

Nawet jeżeli to nie jest wyraźne, to naturalne, iż taki człowiek czuje się pewną niższą klasą. Przekaz godnościowy, taki jak ten, który stosuje Georgescu, jest bardzo krzepiący. Migranci lubią słyszeć, iż mogą być dumni z bycia Rumunami. Że to Rumunia, czy szerzej — centralna i wschodnia część Europy — jest tą prawdziwą Europą, która zachowuje wartości chrześcijańskie. Rumuni w ogóle są jednym z bardziej religijnych narodów w Unii Europejskiej.

Bardziej niż Polacy?

Tak. Mają większy odsetek osób deklarujących się jako chrześcijanie. Przy czym w zdecydowanej większości wyznania prawosławnego. To nie znaczy, iż Rumuni masowo chodzą do kościołów, ale to istotny element ich tożsamości. To bardzo fajny przekaz, kiedy słyszą, iż są przedstawicielami dumnego narodu, spadkobiercami tradycji Rzymu, iż pod względem moralnym są de facto lepsi od tych, którzy ich otaczają. Że w tej Europie Zachodniej może i zarabia się wciąż lepiej, ogólnie wszystko się tam sypie.

Zgniły, zepsuty Zachód.

Tak. Rozpada się jego struktura społeczna, a u nas proszę: jest rodzina, Bóg, my mamy rację. Po drugie wśród rumuńskiej diaspory jest silna niechęć do mainstreamowych polityków. Jak chyba wszyscy emigranci zarobkowi mają poczucie, iż to właśnie ci politycy są winni ich losu. To przez te partie byli zmuszeni do wyjazdu za granicę, żeby zarobić na chleb dla swojej rodziny. pozostało trzeci powód. Emigranci obserwują rzeczywistość w państwach Europy Zachodniej i uznają, iż nie chcą przenosić niektórych rozwiązań do Rumunii. To znaczy: bądźmy w Unii, tam pracujmy i zarabiajmy, ale np. nie chcemy u siebie migrantów zarobkowych. Brzmi to paradoksalnie w ustach imigranta, ale tak właśnie jest.

Ta niechęć jest silna?

Kiedy emigrant z Rumunii pracuje w Paryżu czy Brukseli, najczęściej mieszka w tych biedniejszych dzielnicach, w których jest otoczony ludźmi z Afryki, Bliskiego Wschodu, czy Azji Południowo-Wschodniej. Wydaje mu się, iż to jest powszechne i tak wygląda Europa. I nie chcą tego samego w Rumunii.

„Rumuni widzą swoje możliwości. Słyszą, iż są tygrysem Europy Południowo-Wschodniej, iż prześcignęli Węgry, a zaraz prześcigną Polskę”

To właśnie obiecuje im Georgescu?

To jeden z akcentów. Georgescu nie ma spójnego programu. Mówi dosłownie wszystko. Od tego, żeby prywatyzować uniwersytety po wezwania, żeby kobiety nosiły spódnice, bo czerpią w ten sposób energię z ziemi.

ROBERT GHEMENT / PAP

Zwolennicy Calina Georgescu w Bukareszcie

Co z jego polityką zagraniczną?

No właśnie. Zacznijmy od tego, iż Rumuni mają przekonanie, iż ich klasa polityczna jest bardzo uległa jeżeli chodzi o stosunki międzynarodowe.

Mają rację?

Kiedyś napisałem dla OSW raport o tytule „Boksując poniżej wagi”. Dotyczył właśnie rumuńskiej polityki zagranicznej. Rumuni widzą, iż ich kraj się rozwija i bogaci, a mimo to politycy wciąż myślą w kategoriach klientelistycznych. Są „przyklejeni” do Stanów Zjednoczonych. Ludzie w Rumunii żartują, iż gdy wydarzy się jakiś kryzys, Bukareszt nie myśli, jak go rozwiązać, tylko czeka na polecenia z Waszyngtonu.

Znów brzmi to znajomo. Czy w Rumunii działa to jeszcze bardziej niż w Polsce?

Co do zasady Bukareszt nie sprzeciwia się Stanom Zjednoczonym. jeżeli te o coś poproszą to rumuńskie władze – uznające Waszyngton za jedynego realnego gwaranta bezpieczeństwa Rumunii – praktycznie zawsze na to przystają. Do tego jest Unia Europejska, przede wszystkim Niemcy i Francja, która jest tym dominującym partnerem w kwestiach handlowych. Rumunom, którzy widzą, jak ich państwo się rozwija, zaczyna to przeszkadzać. Chcieliby bardziej asertywnych polityków. Nie chodzi przy tym o wyjście z Unii ani tym bardziej z NATO. Sondaże pokazują, iż Rumuni masowo chcą pozostać w UE i Pakcie Północnoatlantyckim. Ale chcą w nich być bardziej aktywni i szanowani. Dobrym przykładem jest tu kwestia wstąpienia do strefy Schengen.

Rumunia weszła do niej dopiero przed chwilą.

Tak, z początkiem tego roku. Aż 18 lat od przystąpienia do UE! Wcześniej akcesję do Schengen blokowały m.in. Francja, Holandia i Austria z powodów czysto politycznych. Francuzi i Holendrzy obawiali się niekontrolowanego napływu Romów do ich krajów.

Ale pewnie tego wprost nie mówili.

Niektórzy prawicowi politycy w Holandii mówili. Przy czym to był populistyczny argument. Rumuńscy Romowie i tak mają przecież prawo do mieszkania w całej Unii Europejskiej. To, czy na granicy rumuńsko-węgierskiej będą kontrole, niczego nie zmienia. Ale politycy we Francji i Holandii musieli zabiegać o swoje elektoraty. A Rumunów to jeszcze bardziej wkurzało. Czuli się w Unii obywatelami drugiej kategorii. Narodem, którego prawo do swobodnego podróżowania z przyczyn czysto politycznych ograniczają silniejsi gracze. To jasno wychodziło w sondażach. I dawało paliwo radykałom.

ROBERT GHEMENT / PAP

Amerykański bombowiec w bazie wojskowej w Rumunii

Kiedy ta uległość zaczęła Rumunom przeszkadzać?

To efekt ostatnich lat. Myślę, iż zmiana zaszła ok. 2015 r. Rumuni zaczęli domagać się wtedy godności i większego znaczenia ich państwa na arenie międzynarodowej.

Pozbyli się kompleksów.

Raczej dopiero się ich pozbywają. To jak zachowuje się część elektoratu, to przecież też wynik kompleksów, odbicie w drugą stronę. Rumuni widzą swoje możliwości. Słyszą, iż są tygrysem Europy Południowo-Wschodniej, iż prześcignęli Węgry, a zaraz prześcigną Polskę.

Ten rozwój faktycznie nastąpił.

I był bardzo szybki w ostatnich latach. Teraz trochę zwolnił, ale Rumunia absolutnie jest krajem, który ma potencjał, żeby rozwijać się jeszcze szybciej. Już teraz jest największym producentem gazu w Unii, a zaraz będzie jeszcze większym, bo rozpocznie wydobycie z dna Morza Czarnego. Ma swoją elektrownię atomową, której budowę rozpoczęto jeszcze w czasach komunizmu i rządów Ceausescu.

Tu są akurat przed nami.

Pod tym względem byli przed nami jeszcze w latach 90. Co ciekawe, ta elektrownia zbudowana jest w technologii kanadyjskiej, a nie sowieckiej. Ceausescu ze względu na swoją pewną niezależność mógł sobie na to pozwolić i teraz wychodzi to krajowi na dobre. W każdym razie Rumuni oczekują od polityków, iż nie będą spolegliwymi wykonawcami polityki amerykańskiej, francuskiej, czy niemieckiej. Mam wrażenie, iż swoją rolę odegrały tu też zmiany w regionie.

„Rumuni postrzegają Polskę jako kraj, który zaczynał z podobnego, a choćby gorszego stanu niż Rumunia, a wysforował się na przód”

Przykładem jest dla nich Viktor Orban? A może rządy PiS-u i retoryka wstawania z kolan?

Przede wszystkim Viktor Orban. Przy czym Polska jest w Rumunii podziwiana jako przykład sukcesu gospodarczego, niezależnie od tego, kto u nas rządzi. Rumuni postrzegają Polskę jako kraj, który zaczynał z podobnego, a choćby gorszego stanu niż Rumunia, a proszę, wysforował się na przód, pierwszy wszedł do NATO i Unii. Do tego Polacy mają świetną absorpcję unijnych funduszy, dobre drogi. Kiedy Rumuni słyszą, iż niedługo dociągną do poziomu Polski, są dumni. Punktem odniesienia też są Węgrzy. O nich zawsze się dużo mówi.

Są tam pewne historyczne animozje.

Te relacje są trudne, Węgrzy są swego rodzaju rywalem. Rumuni ich obserwują i nieźle znają. Viktor Orban jest uważany za zagrożenie, bo jest prorosyjski, a Rumuni — wbrew temu, co czasem mówi się w mediach — prorosyjscy nie są. Jednocześnie Orban jest efektywny. I efektowny. Potrafi postawić się na arenie międzynarodowej i coś wywalczyć do Węgier. Kreuje się na polityka niezależnego. Balansującego. To się Rumunom podoba. Lider radykalnie prawicowej partii AUR George Simion potrafił powiedzieć wprost, iż chce być rumuńskim Viktorem Orbanem. Mimo iż jego ugrupowanie jest co do zasady antywęgierskie, gra na obawach związanych z historycznymi roszczeniami Budapesztu i mniejszością węgierską.

Skoro jesteśmy przy historii — w czasie II wojny światowej Rumunia była sojusznikiem Hitlera, a w kraju rządziła faszystowska, antysemicka partia. Czy obecni radykałowie odwołują się do tamtych czasów? Albo przynajmniej mrugają okiem?

Na pewno mrugają okiem. Georgescu zdarzyły się pozytywne wypowiedzi o przedstawicielach ruchu faszystowskiego. Wśród bohaterów rumuńskiej historii wymienił marszałka Antonescu i Zeleę Cordeanu. Ten pierwszy to przywódca Rumunii w czasie II wojny światowej, odpowiedzialny za Holokaust w tym kraju, wymordowanie 300-400 tys. Żydów i Romów. Ten drugi to twórca ruchu legionowego, Żelaznej Gwardii, czyli rumuńskiego odłamu faszyzmu. Tego typu relatywizujące deklaracje padają też ze strony polityków partii AUR.

To rezonuje w społeczeństwie? Jest w nim obecny sentyment za tamtymi czasami?

Tak, choć to bardziej skomplikowane. Część społeczeństwa patrzy przychylnym okiem na ruch legionowy i samego marszałka Antonescu. Tylko to nie wynika z tego, iż mordował Żydów. Jego obrońcy mówią: „Takie były czasy, alternatywą było skończenie jak Polska. Zrobiliśmy to, żeby walczyć ze Związkiem Radzieckim, w zasadzie co w tym złego. Węgrzy i Finowie zrobili to samo”. Twierdzą, iż Antonescu musiał przeprowadzić Holokaust, bo domagali się tego Niemcy. Co jest zupełną nieprawdą.

dpa / PAP

Ion Antonescu w 1941 r.

Na przykład Węgrzy opierali się takim żądaniom.

I to do samego końca. Podobnie Włosi. A Rumuni wypełniali niemieckie oczekiwania z własnej woli. Czasem wręcz Niemcy próbowali ich trochę uspokajać, mówili, iż nie trzeba śpieszyć się tak bardzo z czystkami etnicznymi. Trudno jest wybielać Antonescu, ale część Rumunów jednak próbuje. W ruchu faszystowskim widzą ideę wyjątkowości rumuńskiego narodu, która do nich trafia. Czasem też relatywizuje się zbrodnie tamtego reżimu. Mówi się np. iż choć za rządów Antonescu zginęło 300 tys. Żydów, to drugie tyle przeżyło. Że marszałek nie mordował wszystkich. Że Holokaust miał miejsce tylko na terytoriach okupowanych przez Rumunię, nie w jej granicach. Marne pocieszenie, ale tak się mówi.

Wspominałeś o pomyśle, iż Rumuni są spadkobiercami Rzymu. O co chodzi?

To bardzo ciekawe! Mam czasem wrażenie, iż Polacy nie zdają sobie sprawy w jak komfortowej sytuacji jesteśmy, gdy chodzi o naszą narrację historyczną a co za tym idzie, naszą tożsamość i poczucie osadzenia w czasie i przestrzeni. W przypadku Polski jest to bowiem dość prosta sprawa. Nasz kraj powstał 1000 lat temu i od tego czasu w tej czy innej formie istnieje adekwatnie bez przerwy – jeżeli nie liczyć rozbiorów, rzecz jasna. I choć oczywiście nasza współczesna tożsamość narodowa powstała w XIX w., tak jak wszystkie nowoczesne tożsamości, to nie mamy wątpliwości, skąd się wzięliśmy.

Nasza historia i źródła naszej tożsamości narodowej są dość jasne. Z Rumunią jest ten problem, iż jako państwo narodziła się dopiero w XIX w. Wcześniej na jej miejscu istniały księstwa naddunajskie, Wołoszczyzna i Mołdawia. Zanim więc mogła powstać współczesna Rumunia, zaczęły się poszukiwania wspólnej narracji. Pierwszą z nich oparto o język.

Który należy do grupy romańskiej jak francuski, włoski, czy hiszpański.

No właśnie, więc skąd Rumuni wzięli się w tej części Europy, między Słowianami i Węgrami? Do tego mówiący zwulgaryzowaną łaciną. gwałtownie pojawił się pomysł, iż są spadkobiercami Rzymian. To znaczy, gdy cesarz Trajan w I w. n.e. podbił Dację, czyli w uproszczeniu tereny dzisiejszej Rumunii, wraz z nim przyszli legioniści, którzy tam zostali i dali początek współczesnym Rumunom. Potem dodano wersję, iż ci legioniści wzięli sobie dackie kobiety i z tej mieszanej krwi powstali Rumuni.

Czyli są jednocześnie spadkobiercami Rzymian i Daków, lokalnych plemion, które co prawda przegrały w starciu z Rzymem, ale wcześniej przez lata dzielnie stawiały czoło największemu imperium tamtych czasów. Rumuni są więc potomkami dwóch dumnych narodów i cywilizacji.

Wydaje się to całkiem atrakcyjną opowieścią.

I pozwala Rumunom zbudować narrację sięgającą aż do I w. n.e. A choćby czasów przed narodzeniem Chrystusa, bo skoro pochodzą oni w połowie od Rzymian, to i dziedzictwo Imperium Romanum jest ich udziałem. Zresztą, dlatego właśnie w centrum Bukaresztu znajdziemy dziś pomnik Wilczycy Kapitolińskiej, a wśród najpopularniejszych imion męskich trafimy z łatwością na Traianów, Oktawianów, Klaudiuszy, a choćby Septymiuszy! Problem w tym, iż w historiografii rumuńskiej od wspomnianego I w. n.e. przez kolejne ponad 1000 lat kilka się dzieje. Dopiero w średniowieczu pojawiają się księstwa naddunajskie.

Co do tego jest zgoda?

To oficjalna wersja historii. Co najwyżej jedni skłaniają się bardziej ku Rzymianom, inni ku Dakom. Na demonstracjach zwolenników Georgescu pojawiają się ludzie stylizowani na Daków, w białych szatach i futrzanych czapach. To taka turbosłowiańskość na sterydach.

ROBERT GHEMENT / PAP

Mężczyzna w tradycyjnym stroju na demonstracji poparcia dla Calina Georgescu

Stąd też bierze się potrzeba dowartościowania na świecie?

Absolutnie. Sama nazwa „Rumunia” wywodzi się przecież od Rzymu i znaczy dosłownie tyle, co „z Rzymu” lub „rzymski” – w domyśle, kraj rzymski. Rumuni uważają się za łacińską wyspę otoczoną przez morze historycznie półdzikich Słowian i Węgrów. Mówią: „w tej części Europy jesteśmy jedynymi strażnikami klasycznej cywilizacji”. Co ciekawe, ze Słowianami kojarzą im się przede wszystkim Rosjanie i Ukraińcy. Są czasem zdziwieni, iż Polacy jako rzymscy katolicy i „łacinnicy” to również Słowianie.

„Rumuni uważają Rosję za największe zło w regionie”

Co z ich stosunkiem do Ukraińców? W Polsce widzimy, iż niechętne im nastroje rosną, a politycy z obu stron barykady grają na tym sentymencie. W Rumunii, która też przecież sąsiaduje z Ukrainą, jest podobnie?

Tam jest raczej odwrotnie. Zupełnie inny był bowiem punkt wyjścia. Rumuni nigdy nie czuli bliskości z Ukraińcami. Przed 2014 r. opinia, iż Ukraińcy to w zasadzie Rosjanie, nie była wśród nich niczym wyjątkowym. Słyszałem argumenty, iż Ukraińcy i Rosjanie mówią tym samym językiem, iż wcześniej to było jedno imperium i w sumie to wszystko są „jedni Ruscy”. Nie było praktycznie związków kulturalnych Rumunii z Ukrainą, handlowe też były nieszczególne. jeżeli Ukraina pojawiała się w mediach to raczej negatywnie, np. w kontekście rumuńskiej mniejszości w tym kraju. Kijowowi zarzucano regularnie, iż jest ona źle traktowana.

Do tego jakaś część Rumunów ma sentyment do ziem utraconych na rzecz Ukrainy po II wojnie światowej, np. Czerniowców. To wszystko sprawiało, iż Rumuni kilka wiedzieli o Ukrainie, a jeżeli już to kojarzyła im się ona negatywnie. Nie możemy więc mówić o wzroście niechęci do Ukrainy czy Ukraińców, po prostu dlatego, iż punkt startowy był dość niski. Ale ten obraz zaczął się zmieniać.

Kiedy?

Po 2014 r. Dochodziły wiadomości z Majdanu, potem z Donbasu i Rumuni zaczęli się zastanawiać, dlaczego Ukraińcy walczą z Rosjanami. Dziś, szczególnie po inwazji z 2022 r., ten wizerunek Ukraińca jako kogoś odrębnego od Rosjanina już się ugruntował. Pojawił się choćby pewien podziw wobec Ukraińców, iż stawiają opór Rosji.

Co z ukraińskimi uchodźcami?

Nie ma ich w Rumunii dużo. Na stałe przebywa ich tam może 200 tys. To przede wszystkim kobiety i dzieci, co wzbudza w Rumunach litość i raczej ciepłe uczucia.

Czyli przed wojną nie było tam takiej imigracji zarobkowej Ukraińców jak w Polsce?

W zasadzie nie. To wynika z kwestii kulturowych i językowych. Poza tym Rumunia w oczach Ukraińców nie była atrakcyjnym miejscem do pracy. Funkcjonował tam bowiem podobny co w Polsce stereotyp, wedle którego Rumunia to biedny kraj. Lody zaczęły topnieć dopiero po 2022 r. Oczywiście w narracji polityków, w tym Georgescu pojawiają się tony, żeby zabrać pomoc Ukraińcom, bo państwo powinno przede wszystkim wspierać własnych obywateli. Ale nie jest to najważniejszy punkt narracji politycznej. jeżeli już, to wizerunek tego narodu w oczach Rumunów uległ poprawie. Bardziej przebija się narracja przeciwna Zełenskiemu.

Co to znaczy?

Radykalni politycy mówią, iż Zełenski przeciąga wojnę, a trzeba ją zakończyć, słabszy powinien ustąpić. Ale podkreślam — to nie znaczy, iż Rumuni są prorosyjscy. Wręcz przeciwnie, uważają Rosję za największe zło w regionie. Tylko iż wielu z nich wciąż równie niechętnie spogląda na Ukrainę. Cytując klasyka, twierdzą oni więc, iż „to nie jest nasza wojna”. jeżeli Słowianie biją się między sobą, to niech się biją.

Kalendarz wyborczy w Rumunii jest bardzo zbliżony do polskiego. jeżeli dojdzie tam do drugiej tury w ponownych wyborach prezydenckich, głosowanie odbędzie się 18 maja — dokładnie wtedy, kiedy w Polsce będziemy mieć pierwszą turę. Te kampanie będą podobne?

Myślę, iż nie. Rumuńska kampania jest szczególna, zupełnie nowa i nieprzewidywalna. Faworytem jest tam w końcu kandydat „z kapelusza” z bardzo specyficznym programem. Chociaż stawiam zastrzeżenie — nie wiadomo, czy w ogóle zostanie dopuszczony do ponownych wyborów. Musi o tym zdecydować jeszcze Sąd Konstytucyjny.

Który, jak wiemy, za Georgescu nie przepada.

Problem jest taki, iż formalnie nie ma podstaw, żeby go nie dopuścić. Nie został przecież za nic skazany, nie ciąży na nim wyrok , który odbierałby mu prawa wyborcze. A tym razem zablokowanie jego udziału na pewno wywołałoby demonstracje. Zresztą choćby w takim scenariuszu zgłoszą się inni, którzy przejmą elektorat Georgescu.

Kiedy ma zapaść decyzja sądu?

Powinna być jeszcze w lutym.

Myślisz, iż jeżeli Georgescu zostanie dopuszczony, to właśnie on ma największe szanse na wygraną?

Nie mam wątpliwości. W tym momencie jest faworytem. Zobaczymy, jak potoczy się kampania i kto będzie jego kontrkandydatem. Ale w tej chwili — poza Sądem Konstytucyjnym — Georgescu nie ma z kim przegrać.

Chcesz porozmawiać z autorem wywiadu? Napisz: [email protected]