Дискуссия ученых по книге «Последняя тюрьма Раковецкая», опубликованной Издательским домом «Myśl Polska» интервью-реки с Матеушом Пискорским под руководством Томаша Янковского, недавно состоялась в студии канала Against Censur.
Выводы ее чтения обсуждал политолог профессор. Станислав Билен Социолог и экономист Проф. Павел Козловский.
Об угрозах и ловушках
Профессор Станислав Билен: Сегодня мы представляем книгу, недавно опубликованную несколько месяцев назад под названием Последний заключенный Раковецкой. Книга получила много откликов в публицистическом сообществе, о чем свидетельствуют различные заявления СМИ, в том числе критические. Наша цель сегодня - представить не столько критику своего героя и собеседника, сколько поразмышлять о когнитивных ценностях и вдохновении, которые исходят от нее. Это связано с тем, что я лично рассматриваю определенное событие, как на редакционном, так и на издательском рынках. Книга изящно, красиво издана, с иллюстрациями, на которые стоит обратить внимание, а также некоторыми предварительными цитатами к каждой из глав, которые интервьюеры сочли уместными. Публикуется в Библиотеке польской мысли, издании «Польской мысли», еженедельном журнале, редактором которого является главный герой книги, доктор Матеуш Пискорский. Томаш Янковский, также известный в среде «Польской мысли» по публикациям, беседует с ним. Я хочу... Профессор, сосредоточьтесь не столько на реконструкции содержания книги. Вот для чего нужны читатели, чтобы узнать каждую деталь. Книга, или эта история, ведется в очень быстром ритме. Можно сказать, что он полон удивительных мелочей, даже если так выразиться. Она расширяет не только горизонт познания нашего времени, нашего в первую очередь государства и системы в нем, но и людей, которые формируют эту систему и часто ведут государство, нашу Родину на такой путь, который происходит, когда мы внимательно смотрим на нее. Мэтью Пискорски - отличный рассказчик. Если бы не то, что он говорит, это не разговор. Это история драматических, даже трагических моментов собственной судьбы, а также определенных опасностей, угроз, которые лежат в нашей стране для порядочных людей, отважных людей, людей, которые ценят правду, но - самое главное - для инсайдеров, людей, которые имеют свое мнение, свое мнение о том, что происходит вокруг нас. С тех пор Я сказал, что мы не будем проводить предметную реконструкцию, я хотел бы, чтобы мы сосредоточились на нескольких слоях. А именно с одной стороны на биографическом слое. Как сегодня в Польше созревает политик? Какие возможности имел Мэтью Пискорский, чтобы пройти через различные попытки радикализма, наивности, романтизма к тому, что он определяет – и его собеседник – к политическому реализму. Сегодня кажется, что пребывание в политике только на основе идеалистических, романтических представлений просто предполагает поражение. Но с другой стороны, оказывается, что вокруг нас больше таких романтиков, идеалистов, я бы даже сказал мошенников, когда речь идет об идеях, видениях, мечтательности, чем реалистов. Так что же нам делать? Можем ли мы последовать примеру Матфея Пискорского о созревании для реалистичных анализов и оценок? Потому что эта книга поражает прежде всего его способностью диагностировать политическую ситуацию в Польше и делать из нее выводы. Даже за высокую цену тюремного заключения. Еще одна тема, которую я хотел бы затронуть, — это диагностика этой политической системы. В какой ситуации мы находимся? Существуют ли различные отчаянные тона, паникерские призывы, что мы склоняемся перед какой-то катастрофой, что мы находимся перед каким-то падением, упадком и т. д. — это действительно правильные подозрения? Каковы последствия, каковы последствия таких разговоров, такого диагноза? Это замечательная книга, которую следует классифицировать как учебник помощи в политическом и политическом анализе, потому что следует отметить, что доктор Матеуш Пискорский не только сухой и политический человек, но и политический публицист, но он еще и политолог, он исследователь, он аналитик, который показывает, как аккуратно подходить к разным оценкам, как легко можно ошибиться. Мне особенно интересно, что главный герой этой книги во многих местах допускает ошибки. И это черта, которой нет в политическом мире. Как необходима эта особенность в каждый век, и сегодня в частности – чтобы те, кто несет ответственность за государство, прежде всего правящие, осознавали не только свою ответственность, но и свою вину за допущенные ошибки и сколько вреда они наносят. Профессор, давайте начнем с первой строки.
Ты уверен, что это последний?
Профессор Павел Козловский: Во-первых, если ты позволишь мне объяснить тебе, тебе и мне, почему я здесь. Я здесь не частый гость. Я не связан с «Мышлением о Польше», хотя читаю чаще, чем любой другой пресс-релиз в Польше, поэтому он мне близок, но я не полностью себя идентифицирую. Но я думаю, что скоро прочитаю эту книгу, как она появилась несколько месяцев назад.
Я прочитал его за два, может быть, три дня, но скорее за два дня, и я был и я шокирован. Это трогательная книга, не по сентиментальным и эмоциональным причинам. Это моральная книга. У Германии есть термин, который не имеет эквивалента в польском регионе, но самый близкий — «стыдиться других».
Так что, читая эту книгу, я, пожалуй, не единственный, мне было стыдно за нашу страну, за наших правителей, за нашу систему, за то, что такое можно сделать с человеком. При этом его зовут Матеуш Пискорский. Не думаю, что он единственный, о ком мы говорим. Что еще я сказал, что напрямую связано с вопросами, которые вы задали? У него фантастический баланс, он может поддерживать баланс, который меняется. Найдите переход между тем, чтобы быть участником и наблюдателем.
Не случайно он исследователь политики, но и активный участник, то есть создает польскую реальность. Большинство людей, которые сейчас занимаются политикой, очень трудно назвать политиками. Бронислав Лаговский называет этот круг людей политической богемой. Это, на мой взгляд, более точный термин. Я буду использовать термин «политика» из-за моей языковой привычки. Для большинства политиков главная задача - быть в центре потока, основной.
Это идеально. Для Мэтью Пискорски главная задача — быть самим собой. И если я нахожусь в середине потока, мне должно быть интересно, почему я здесь.
Разве это не выражение моего конформизма, или течение настолько изменилось, что это то, где я нахожусь? Если это другой, все в порядке. Если это первое, это должно вызвать мою крайнюю осторожность.
Такова была его биография с самого начала. Щецин, интерес к хард-рок музыке, никаких конфет. Быть, если так можно назвать такое отношение, нонконформистом на грани бунта, раздора. И это разногласие сначала касалось сферы культуры и быта. Позже это стало политическим разногласием. А политика означает отождествление с людьми, которые не выигрывают. Я могу использовать более сильное слово: с проигравшими, которых на самом деле большинство. С проигравшими – не обязательно в материальном смысле. С теми, кто откладывается политическим классом и рассматривается только как избиратель и не имеет своего представительства. Их называют претенциозниками. Вот почему я здесь, вот почему я прочитал эту книгу. И еще по одной причине. Я не уверен, что это название. Последний заключенный Раковецкой В конце не должно быть вопросительного знака. Если у него нет вопросительного знака в конце, это может быть потому, что на Раковецке больше нет тюрьмы или задержания. Был создан музей. Это уже не тюрьма. Но если бы он был там, я не уверен, что Матеуш Писковский последний, или что он будет последним. Буквальная ссылка на Раковецку могла быть такой: он закрыл помещение.
интрастерильность
Профессор Станислав Билен: Если можно так выразиться, то это очень точные обычаи. Наблюдая за образом жизни и политическим путем главного героя этой книги, я выделил в первую очередь то, что часто упоминаю в других своих высказываниях. А именно, для этого класса, для этой элиты, для этой правящей группы, которую мы называем политиками, людей нужно набирать. Она спонтанная или она рождается? Как разные теоретики элиты говорили, что просто таланты разбросаны по обществам и естественным образом раскрывают себя. Ну, я на примере Мэтью Пискорского вижу настоящий талант, мальчика с предрасположенностью, с определенными жизненными условиями, потому что были эти поездки с родителями, они росли в мультикультурной, многоязычной среде. Это отличный актив. Это изучение языка, который является лингва франка Сегодня – английский, среди тех, кто говорит на этом языке ежедневно и т.д. Ну, этот герой вырастает в разные среды, но можно сказать, как он упоминает в нескольких местах, что порой едва избежал различных происшествий, происшествий и т. Да, поэтому, когда он говорит об этом, он говорит об определенной школе жизни, не забывая, что главная ценность этой школы жизни - учиться. Я действительно впечатлен, когда смотрю на спектр источников, к которым он доходит. Конечно, времена были такие, что эпоха заканчивалась. Он возвращается в Польшу на закате дня с родителями и слишком молод, чтобы вести собственное поселение с прежним образованием, но видит эту новую Польшу, эту новую реальность — как рынок различных идей, но также и тщеславия, разных аппетитов к новым рукам, новым приобретениям и т. д. И что меня больше всего очаровало, так это его поиски противопоставления тому, что только что упомянул профессор, противопоставления тому, что модно, что распространено, что находится в мейнстриме, в котором на самом деле участвует каждый и что каждый хочет построить. Он показывает, что молодой человек может переоценить эти выборы через свои собственные поиски. Самое большое впечатление, которое у меня когда-либо было, это его чтение. Ян Стачнюк Публикации из второго круга. Я помню, что в наших программах политических исследований были разные доктрины, другая литература, но никогда не было такой, которая была бы неприемлема ни для той, ни для другой. Стачнюк также сидел в тюрьме, так или иначе, потому что ни одна Польша не могла принять его по тем или иным причинам. Поэтому, когда Мэтью проходит через такие попытки переоценки, он не только узнает о том, что такое политическая реальность, но и становится жестким профессионалом, он фактически готовится к политической игре, к участию в политической игре. И то, что он очень быстро оказался в раннем возрасте среди экспертов, среди советников и, возможно, среди единомышленников одной из важнейших политических сил в конце концов — я имею в виду здесь самооборону и самооборону. Анджей Леппер Это говорит о том, что он очень быстро подрос до таких проблем. Это впечатляет, и для многих читателей стоит задуматься, в какую школу пойти – не только по соглашениям, защите, связям, и все же я не знаю, что, чтобы получить билет, то или иное, чтобы получить политическое. Суть в том, чтобы получить активы, которые позволяют человеку выполнять те или иные функции. Еще один дополнительный момент: после долгой университетской карьеры я знаю, как важно для политолога сочетать теорию с наблюдением, с практикой, с опытом или противостоять определенным идеям с вызовами реальности. Вы можете завидовать доктору Пискорски. Он сам написал кандидатскую на основе этого опыта, потому что докторская была о самообороне и всех связанных с ней условиях. Итак, как много вам нужно для самоотречения, но также и как много вам нужно для того, чтобы в человеке была такая невозмутимость, такая убежденность и осознанность — что вы на самом деле собираетесь делать.
Не только рынок
Профессор Павел Козловский: У меня очень похожие впечатления, плюс хотелось бы добавить одно-два. А именно такое краткое впечатление –Иногда это случается со мной, когда я читаю книги других, написанные в основном не поляками.Я имею дело с умным автором. Это умный человек, приятно быть в контакте с тем, что он говорит через эту книгу, и что его интеллект в психологическом смысле, как ценности ума, также проявляется в том, что он задает себе. Это не прямые вопросы, но они есть. Одна из основ — это то, что показывает силу государства сегодня и оно на это реагирует. Не напрямую, но это очень ясно. Не рынок. Если экономика не обязательно является рынком, то это не рынок и не только рынок. Сила государства также не указывает на биологическое единство нации. Он не этнический. Силу государства демонстрирует культура и общность символов, отсюда Стачнюк и так далее. Силу государства демонстрирует хорошая политика. С этой точки зрения, с последней в частности, диагноз, почти прямо поставленный Пискорским, очень болезненный. Я имею в виду, польская политика - это череда упущенных возможностей. Эти возможности не растрачиваются польским народом, они не растрачиваются людьми, они растрачиваются теми, кто считает себя элитой, лидерами. Это связано с тем, что вы сказали: вербовка элиты. ПРЛ говорила о негативном отборе. Реальный отрицательный отбор уже сделан. ПРЛ говорила, не без права, о номенклатуре, а о номенклатуре и в экономической и политической сфере — то есть сейчас.
Профессор Станислав Билен: Да, точно. Обратите внимание, как одни и те же люди вращаются, меняя позиции. Мы имеем дело с закрытием каналов проникновения в элиту. Давайте перейдем ко второму аспекту, о котором я говорил в начале. Как бы мы оценили по призме этой публикации диагноз, отображаемый персонажами этой книги? Как бы мы оценили политическую систему, в которой сегодня находится Польша? На самом деле книга может быть таким дополнением ко многим чтениям о системах, политических системах, потому что она иллюстрирует, показывает поведение, нарушает процедуры, по имени, потому что они упоминаются здесь по имени различных негативных персонажей, которые стояли на пути жизни Мэтью Пискорского. Это руководители служб или другие. Следует также признать, что Пискорский снова ведет себя здесь объективно, когда даже в тюрьме оценивает охранников как людей эмпатичных, понимающих положение таких людей, как он. Они понимают ситуацию, политический контекст. Это очень важно, потому что таким образом книга не одномерна, она просто показывает, что в этом...
Профессор Павел Козловский: Он видит людей.
Профессор Станислав Билен: Он видит людей. Это то, на что мы должны обратить внимание. Но когда он видит тех людей, которых читатель должен квалифицировать негативно, потому что можно сказать, что они часто являются людьми, которые не имеют собственного мнения; точно так же, как судья, который не может решить, запереть его или отпустить, который консультируется. Это раскрывает сферу верховенства права, или незаконность и зависимость судьи от политического фактора.
Патологический элитаризм
Профессор Павел Козловский: Я спросил вас, как назвать эту систему, если бы я использовал одно имя, я бы назвал ее девиантным или патологическим элитаризмом. Это не та система, которую мы называем членами этой системы. Их хотят назвать либеральной демократией. Это имеет мало общего с либерализмом, а демократия имеет мало общего с ним, если во время выборов и с большими ограничениями. Тогда нет демократического контроля. Почему я называю это так? Матеуш Пискорский отличает и справедливо имеет разные ожидания от так называемых обычных людей и другие ожидания от людей, которые имеют власть. Большая власть - не обязательно только о политической власти (этот судья является примером этого - это также о судебной власти, о законодательной власти) -Чем больше у нас должны быть ожидания. Эта книга доказывает это. Чем больше власть, тем больше профессия. Это элита, это профессия, а не обычные люди. Он может встать. Но не все могут, и не все ожидают. Обычные люди в Польше чувствуют себя бессильными.
Профессор Станислав Билен: Правильно. На самом деле, когда вы попадаете в лапы этого якобы законопослушного государства, преступник не знает...
Профессор Павел Козловский: Ситуация с Кафкой. Он даже не может сказать, как это работает.
Профессор Станислав Билен: Ага. Он не знает, что его ждет, как он собирается закончить на следующий день и все такое. Это жестоко. Это репрессивное государство?
Профессор Павел Козловский: В буквальном смысле он является примером того, кем он является, но в буквальном смысле я мог бы назвать его одним из терминов, которые он использовал. Герберт Маркус Американское государство в конце 1960-х годов: репрессивная толерантность. Это страна, которая игнорирует людей, которые думают не так много, как элита власти. Они не обязательно попадают в тюрьму или выбрасываются на улицу. Это происходит по-разному, возможно, в разных местах и особенно на более низких уровнях. Но дело в том, что их голос не считается. Они забыты. Так что это репрессии, не замечая.
Профессор Станислав Билен: И страх.
Профессор Павел Козловский: Да, да. И навязывая одно мнение.
Профессор Станислав Билен: И навязывая одно мнение. Собственно, главное обвинение нашего героя со стороны служб и системы правосудия — как судьи, которого цитирует Матфей в книге, — это влияние на общественное мнение.
Профессор Павел Козловский: Трудно получить более антидемократическое обвинение.
Тотальная борьба с демократией
Профессор Станислав Билен: Это самокомпромиссная сила. Поэтому мы имеем дело не просто с каким-то отклонением в понимании тех или иных ценностей, в том числе со стороны представителя этого органа, который должен защищать свободу выражения, свободу выражения или свободу ассоциации, объединений.
Профессор Павел Козловский: После 1990 года каждая команда — возможно, в наименьшей степени правительство, которое было премьер-министром. Лешек Миллер Ей нужна была полная власть. Он стремился к моноцентричной системе.
Профессор Станислав Билен: О чем когда-то вспоминал премьер Дональд ТускЭто не множественная демократия, не либеральная демократия, а борющаяся демократия.
Профессор Павел Козловский: Революционер, мы приостанавливаем законы.
Профессор Станислав Билен: Это полная демократия.
Профессор Павел Козловский: Конечно.
Мы не одни.
Профессор Станислав Билен: Мы, наверное, могли бы извлечь из этого много интересного, из этого аспекта политической системы. Но перейдем к третьему элементу: каков результат? Речь идет о последствиях такого исследования, аварии. Каковы последствия такого диагноза? Может ли это служить только заинтересованным читателям, запертым где-то в своих башнях, или это может быть диагноз, который стоит распространить на самих политиков, в более широком приеме через СМИ, через журналистов, которые, к сожалению, предвзяты и не понимают таких сообщений.
Профессор Павел Козловский: Они часть власти.
Профессор Станислав Билен: Они часть власти, часть создание. Но что это значит для нас, как для тех, кто может продвигать книгу, может ее пересматривать, рекомендовать и в то же время следовать ей?
Профессор Павел Козловский: Для меня важнее всего следующий вывод, который на самом деле не адресован политикам. Задача такого рода власти, которая находится в Польше, состоит в том, чтобы заставить общественность почувствовать, что если вы думаете иначе, то вы исключение, то вы одиноки. Мэтью Пискорский показывает, что если кто-то думает, как он, и в любом случае имеет такое же отношение, как и он — он не одинок. Мы не одни. Нас больше, чем кажется, но у нас просто нет возможности встретиться. Эта книга способствует встрече, создавая круг читателей.
Профессор Станислав Билен: Добавлю, что Матеуш Пискорский сейчас не столько политик, сколько публицист, комментатор. Его публикации, и особенно его интервью в "Польских мыслях", которые он публикует с превосходными - не буду упоминать. Александр Дугин Но многие другие менее спорные, менее известные интервьюеры в Польше сблизили польское мнение. Его знание иностранных языков, знание культур, легкость контакта, языковое общение и не только заставляет его сегодня обратиться через эту среду, которая является «Думай, Польша» и программы против Цензура, ко многим аудиториям, как он когда-то был, когда он искал, когда он был в состоянии искать и ценить.
Профессор Павел Козловский: Будем надеяться.
Без автогероизма
Профессор Станислав Билен: Я всегда обращаю внимание на такие оптимистичные заметки, что в виде книжных изданий книга не такая жирная и читать ее не так сложно. Она сразу читается и завораживает определенным приключением автора. Ибо то, что все еще важно в этом моем заключении, Матфей в своей сегодняшней работе показывает, насколько важны знания и личный опыт, борьба или прохождение через различные среды, также политические или политические. квази Как важно сталкиваться с людьми, у которых есть или есть что сказать, и которые достаточно храбры, чтобы иногда, когда Леппер платит за это самую высокую цену. На мой взгляд, Матеуш Пискорский принадлежит к группе героев нашего времени, которые не только умело описывают и диагностируют реальность, но и делают из нее некоторые выводы, чаще всего критически относящиеся к системе, с которой мы имеем дело, но и привносят в мир много такого свежего прозрения. Возможно, мы упустили момент, потому что у нас нет времени на все, но в конце нашего разговора я хотел бы отметить, что это тот тип. глобтроттераТаков тип мира...
Профессор Павел Козловский: Он хотел бы прикоснуться к местам, которые он думает.
Профессор Станислав Билен: И поскольку он был во многих местах — трудно поверить во многие чувствительные места в мире — это благодаря его взгляду на реальность, суждение о многих событиях полностью отличается от суждения о других. Они реформируют Китай, как и один из журналистов, который задал ему этот вопрос.Когда мы говорили о Китае, речь шла не об отношениях, об экономике, о выгодах, а о том, будем ли мы поддерживать свободный Тибет и будем ли мы требовать прав человека? И Мэтью показывает, какая это абсурдная позиция, потому что он прямо спросил этого журналиста: Хотели бы вы, чтобы Китай или другая Польша поставили ее в такое положение и реформировали ее в соответствии со своими ценностями? Конечно, ответа на этот вопрос нет, потому что все ответят: - Конечно, нет. Мы являемся «специалистами» не только по реформированию, но и по созданию...
Профессор Павел Козловский: Учить других. Что-то, что, кажется, стоит подчеркнуть после прочтения этой книги или перед прочтением тем, кто ее еще не читал: две черты личности, о которых я уже упоминал, но повторю их. Первый — интеллектуальный нонконформизм. Второй — портрет человека, который до сих пор действительно жил драматической жизнью. Потому что он придерживался своих идей и был нонконформистом. И в то же время это портрет человека, в котором при такой жизни никогда не бывает ни клочка автогероизма. Это полная противоположность тем членам современной элиты, которые разоблачают, сколько крови они дали, и кроме того, они хотят тысячи или миллионы золотых компенсаций за эту кровь. Никакого автогероизма. И вывод еще шире: вся книга - большая критика и полемика с состоянием польской политики. Это сводится к тому, что сейчас является главным элементом в шантаже этой политики. Это «право польского государства», основанное на российской фобии. Это должна быть настоящая лакмусовая бумажка, относящаяся к Польше. Если на кого-то не влияет русофобия, то есть если кто-то, например, политический реалист, то он относится к России не как к особой стране в мире, а как к одной из многих - это "нарушение" права польского государства, а обладателем права государства является самозваная политическая элита в Польше. Это вывод для каждого человека, думающего не только о политике, но и о своей жизни, о том, как вести себя в мире сейчас, здесь.
Черная овца, вызов, угроза?
Профессор Станислав Билен: Да, я полностью согласен с этим выводом. Я просто добавлю, что, может быть, из-за качеств, о которых говорил профессор, из-за качеств Мэтью Пискорски он такой...
Профессор Павел Козловский: Черная овца.
Профессор Станислав Билен: Не только черная овца. Он такой вызов, может быть, даже угроза.
Профессор Павел Козловский: Да, да. У него проблемы.
Профессор Станислав Билен: Это создает проблемы, и потому, что это называется вещи по имени, это имеет особый талант, как я сказал, в оценке определенных явлений и процессов, происходящих в Республике, а не только в международной среде. Возможно, это самое болезненное для многих неучителей.
Профессор Павел Козловский: Наверное. И отсутствие у него автогероизма. Когда он выходит из тюрьмы, он выходит из тюрьмы, а не потому, что его выбрасывают, потому что он не хочет быть в тюрьме. Вы не наденете наручники на радиатор и не наденете их на себя. Это не потому, что он хочет, это потому, что они хотят.
Профессор Станислав Билен: Я надеюсь, что мы принесли не только когнитивную ценность книги, но и самого героя, так что читатель, который еще не выучил высказывания, публикации и особенно эту книгу, главным героем которой является доктор Матеуш Пискорский, будет воодушевлен продолжить это познавательное приключение с нами. Большое спасибо.
Профессор Павел Козловский: Спасибо, рекомендую тоже почитать.
