Вы известный ученый и исследователь, занимающийся трансформацией современного мира. Я думаю, что вы более геоэкономичны, чем геополитика, но они связаны.
— Я бы скорее сказал, что меня интересует геополитическая экономика, то есть одновременно экономика и политика, потому что они объединяются, их нельзя разъединять, разъединять.
Вы упомянули современный империализм, о котором вы опубликовали много анализов и статей. Что вы думаете о Розе Люксембург и ее исследовании империализма начала двадцатого века? Они все еще ценны?
- Империализм был проанализирован не только Розой Люксембург. Началось все с Гобсона и Гильфердинга, затем Ленина, и, конечно, упоминал его Освальд Шпенглер, который не был марксистским мыслителем, но писал много интересного о падении и закате Запада. В своей знаменитой книге он утверждал, что Запад стал империалистическим. Политика стала империалистической еще до размышлений этих мыслителей. Объявленным империалистом был Сесил Родс, которого он даже цитировал в своей знаменитой работе об империализме как капитализм высшей ступени Ленина. Он утверждал, что империалистическая политика должна проводиться для поддержки английского рабочего класса, повышения уровня жизни, предотвращения безработицы и создания возможностей для полной занятости. Сесил Родс говорил открыто, хотя он, возможно, не использовал точные термины, но дело было в том, что Англия должна эксплуатировать Африку, чтобы финансировать свой собственный рабочий класс. Конечно, целью этого подъема было сохранение капиталистического класса у власти. Я пытаюсь сказать, что за последние несколько десятилетий так называемые марксистские левые и все левые забыли, что капитализм следует считать империализмом. И это империализм. Не только капитализм может проявляться как состояние процветания, скандинавская модель и т.д. Это империализм, который может показать свое лучшее лицо на Западе, но его сущность остается неизменной. Это еще более жестоко. Посмотрите на глобальный Юг. К сожалению, средний класс в Европе, незначительная буржуазия, в которую входят такие профессора, как я, функционирует на таком уровне жизни, что не может понять, что этот уровень не является универсальным в мире и подавляющее большинство мира принадлежит Глобальному Югу, где эксплуатация центральным капиталом оказала самое плачевное воздействие с точки зрения уровня жизни людей и возможностей для технологического и промышленного развития.
Давайте поиграем в футуристические видения. Если мы посмотрим на сегодняшний капитализм и его империалистический характер, то увидим там многих предпринимателей, самых современных, из IT-сектора. Например, Илон Маск мечтает захватить Марс, возможно, другие планеты, чтобы использовать космические ресурсы. Считаете ли вы, что технологическое развитие может привести к тому, что капитализм сосредоточится на этих новых областях — космосе или виртуальном пространстве, а не на эксплуатации Глобального Юга и зависимых стран, подвергающихся неоколонизации? Может ли это быть траекторией капитализма?
- Это очень интересный вопрос. Однако реальность свидетельствует о том, что эпоха капитализма подходит к концу. Конечно, его окончательный закат будет иметь место в долгосрочной исторической перспективе, но уже сейчас мы видим, что это выходящая со сцены сила – промышленно, технологически, идеологически, в сфере модельной жизни и т.д. Не случайно, что Китай сегодня является фабрикой мира. Если мы посмотрим на ситуацию с военной точки зрения, например, в контексте конфликта на Украине, мы также заметим, что даже с точки зрения военных технологий. Запад больше не лидирует, потому что на его место приходят Китай и Россия, а в некоторых областях, в частности секторах, таких как беспилотники, и другие страны. Капитализм не может выжить без глобального Юга. Его падение также связано с падением нормы прибыли. Тенденция к снижению нормы прибыли была отмечена и описана Марксом. Это логичное и неизбежное направление развития капитализма, связанное именно с тем, что вы сказали: технологическим развитием. Норма прибыли исходит исключительно от рабочей силы, и капиталисты, не желая тратить деньги, заменяют рабочую силу человеческими машинами. Они нацелены на автоматизацию. Но в результате этой автоматизации доля человеческого труда в производственном процессе падает, что приводит к снижению прибыли, так как добавленная стоимость, дополнительная стоимость может исходить только от рабочей силы человека.
Итак, если мы рассмотрим очень сложные статистические данные и посмотрим на множество надежных анализов этой проблемы, мы увидим, что снижение нормы прибыли уже является тенденцией. Это закончится тем, что человечество больше не будет нуждаться в капитализме, потому что машины будут также заботиться о работе, выполняемой умственными работниками. Капиталисты станут расходными, они нам больше не понадобятся. Конечно, это произойдет только в будущем, но вы только что спросили меня о моем будущем прогнозе. Это займет много времени. Однако не будем забывать, что историческое развитие — это процесс, который начинается очень медленно, а затем ускоряется. Развитие экспоненциально. Рассмотрим, например, Китай. В первые десятилетия после начала реформ Дэн Сяопина их развитие было не слишком большим, или, по крайней мере, не слишком заметным для остального мира. Сегодня мы слышим о новых изобретениях, о следующем технологическом прорыве, о сотрудничестве Китая с разными странами, о растущем экспорте, о запуске крупных инфраструктурных проектов и так далее. Поэтому мы имеем дело с ускоренным развитием китайской модели коммунизма или социализма. На Западе такого развития событий не видно. Все, что мы видим на Западе, это очередной бунт и рост долга. У нас идет процесс милитаризации. Я не понимаю тех, кому нравится эта милитаризация. Можно с уверенностью сказать, что большинство людей на Западе не хотят войны.
В то же время его ищут лидеры, представляющие интересы капиталистического, империалистического и финансового классов. Говорят, что американский военно-промышленный комплекс является реальным центром власти над США. Она определяет облик глубинного государства. Что такое глубокое государство? Это не какая-то группа плохих людей. Это интересы военно-промышленного комплекса. Конечно, ее представители представляют лишь незначительное меньшинство общества, но именно они находятся у власти. Общей чертой современных государств является то, что этот правящий класс влияет на политику, формирует политику, а политический класс служит интересам правящего класса, потому что правящий класс платит ему за это. Они зарабатывают деньги. Кроме того, мы имеем дело с господством идеи правящего класса. Поэтому можно сказать, что нынешняя ситуация такова, что западноевропейские страны и Восточная Европа стали заложниками политического класса, который в свою очередь служит интересам несостоявшегося правящего класса, или финансового капитала.
Вы подняли очень важный вопрос. В настоящее время речь идет, по крайней мере, в Польше, о повышении расходов на модернизацию вооруженных сил, закупку нового оружия, в первую очередь произведенного американским ВПК, о котором вы упомянули. У нас есть гигантская европейская программа SAFE, в рамках которой мы должны потратить около 200 миллиардов евро. Конечно, это предполагает дополнительное увеличение долга государств-членов. Некоторые европейские экономисты начинают говорить о так называемом милитаристском кейнсизме. Считаете ли вы, что эти расходы на вооружение могут хотя бы временно сохранить европейскую модель капитализма? Смогут ли они продлить его существование?
- Это еще один очень хороший вопрос. Эта милитаризация напоминает мне нацистскую немецкую политику. Глядя на то, к чему приводит неолиберализм, некоторые говорят, что мы имеем дело с новым видом фашизма. Воинизация не является эффективным способом спасения этой системы. Воинизация всегда означает, что ресурсы растрачиваются впустую, что, в конце концов, может быть использовано для повышения уровня жизни населения. Один из них. Во-вторых, правило состоит в том, что каждая политическая система стремится получить свою собственную защиту. Также с этой точки зрения я понимаю, что они хотят иметь сильную армию, потому что чувствуют, что нет никакого способа спасти их, нет никакого способа сохранить их власть. Они думают, что им могут помочь только военные, дивизии, война, подкрепление. Конечно, это неправда. Военные больше не являются такой силой и не будут такой силой. Кроме того, его расширение требует времени. За это время Россия, Китай и Глобальный Юг также будут развивать свой военный потенциал. Все это означает эскалацию. Поэтому мы справедливо обеспокоены тем, что это приведет к Третьей мировой войне. Капиталистическая система не спасет такой войны. Он проиграет кроту, но сотни миллионов людей умрут. То, что они делают сейчас, это не шутка, и мы можем только надеяться, что рано или поздно рабочий класс Запада поймет, что происходит, и что он должен принять меры, чтобы изменить эту политику. Однако мы не можем быть полностью уверены в этом. Может быть единый империалистический фронт, но империализм ослабевает.
Посмотрите не только на Китай или Россию, но и на франкоязычные страны на западе и юге Африки – Буркина-Фасо, Мали, Нигер, даже Чад. Они попросили французов выйти. Что их уже достаточно, спасибо и до свидания. Им больше не нужны войска, которые им ничего не дали. Они больше не хотят, чтобы французы добывали их природные ресурсы, такие как золото, алмазы и т.д. Они могут добывать сами, как и уран для атомных электростанций. Они могут сделать все это самостоятельно и работать с Китаем и Россией. Разделение мира, следовательно, размывается, а это значит, что рабочему классу западноевропейских империалистических стран нельзя платить столько, сколько он был. Снижается заработная плата, увеличивается дифференциация между высшими и низшими слоями рабочего класса. Все больше и больше людей чувствуют себя разоренными. Уровень их жизни падает, заработная плата падает. У нас также есть иммиграция, которая еще больше усиливает внутренние противоречия и напряженность в обществе. У нас есть несколько таких, которые жужжат под поверхностью напряжения. Мы начинаем замечать эту напряженность более или менее. Они могут достичь кульминации и привести к взрыву.
Венгрия, Польша и другие страны Центральной Европы более или менее находятся в такой же ситуации? Например, я проанализировал экономическую зависимость и влияние в экономике Польши, Венгрии, Чехии и Словакии, и везде мы зависим от немецкой экономики, особенно в отношении промышленности, например, автомобильной промышленности. Как вы думаете, есть ли у нас в Центральной Европе потенциал стать независимыми от западных экономик, особенно от экономик Германии, которая, как мы видим, находится в кризисе? Неизбежна ли катастрофа или мы можем избежать ее, освободившись от влияния и зависимости от Запада?
Да. Наша лодка прочно прикреплена к тонущему кораблю. Это тонущий корабль Евросоюза, который непоправимо тонет под водой. То, что он делает с 2010 года, с начала правления партии Фидес, венгерского правительства, вселяет надежду. Он начал диверсифицировать международные отношения и международные экономические отношения. Он объявил политику открытости для Востока и Юга. Неолиберы насмехались над ним. А пока это очень реалистичная политика, которая необходима для сохранения суверенитета. В БРИКС никто не спрашивает других об их социально-экономической модели или политической системе. Они просто спрашивают, хочет ли кто-то работать с ними или нет. Единственным условием членства или партнерства с БРИКС является неприменение санкций. Можем ли мы покинуть тонущий корабль ЕС? Это хороший вопрос. Во-первых, я думаю, что мы должны выйти из НАТО, который является военным институтом империализма. Мы должны совершенствовать, развивать наши отношения с другими странами – Китаем, Россией, Африкой. Африка будет быстро развиваться в ближайшие десятилетия. Как я уже сказал, развитие носит экспоненциальный характер.
Сначала может показаться, что мы имеем дело не с чем-то новаторским, но рано или поздно это развитие ускоряется. Вот как должна выглядеть умная политика. Ожидание распада Евросоюза, который постепенно приведет к ослаблению власти Брюсселя, одновременно наслаждаясь свободным рынком и экономическими отношениями внутри него, является хорошим решением. Именно так к нему подходят Китай, БРИКС и Глобальный Юг. Проблема, однако, в том, что у нас есть политическое управление Брюсселем, с помощью которого он пытается навязать определенную политику, указать на определенные традиции и ценности, на то, каким должно быть наше отношение к сексу и т.д. Это серьезная проблема. Поэтому первым шагом является смена централизованной политической власти. Надеюсь, он доберется туда, или у нас будет взрыв. Европейский Союз в его нынешнем виде неустойчив, поскольку он основан исключительно на принуждении. Венгрия сегодня находится в авангарде и должна нести все эти расходы своей политики, расходы на сокращение средств ЕС для них.
Да, все это давление.
Да, правильно, давление. Но есть и другие политические силы в других странах, в том числе и в вашей стране. Такие силы есть во Франции, Италии. Эти политические силы поддерживают венгерскую политику. Мы видим, как правящие силы пытаются ограничить свое влияние в Германии, во Франции – как их подавляют, как им мешают участвовать в выборах. Но все больше и больше людей их поддерживают. Поэтому будем надеяться, что в следующих странах произойдёт смена политики, за которой последует другая политика Брюсселя. Премьер-министр Венгрии часто говорит, что мы будем оккупировать Брюссель. Посмотрим, что произойдет, но одно можно сказать наверняка: Европейский союз падет. Кстати, Освальд Шпенглер уже говорил о падении Запада. Это постепенный процесс, потому что он был написан об этом в начале 20-го века. Самир Амин также писал о нем в 1970 году. С тех пор Запад достиг достаточного возраста, как он сам себя описал. Вот что мы видим сейчас.
Таким образом, у нас есть разрушающаяся система, у которой больше нет власти, нет инноваций, нет ничего замечательного. Конечно, господствующий класс все еще контролирует массы среди буржуазии, среди аристократии рабочего класса, среди разведки. Он платит за это, и этого достаточно, чтобы сохранить большую часть. Конечно, на стороне системы все еще есть люди, которые заинтересованы в продолжении настоящего, но растущая часть обществ отворачивается от этой политики и ищет другие решения. Например, альтернатива Германии в Германии, которую называют фашистской, хотя она не имеет ничего общего с фашизмом. Однако этот ярлык часто используется для всех тех, кто критикует либеральную и свободную рыночную политику. В заключение можно сказать, что надежда есть, с одной стороны, но все же есть риск большой катастрофы и даже начала Третьей мировой войны.
Остаются ли дискуссии о вступлении Венгрии в БРИКС в будущем среди политологов, экономистов или политиков Венгрии? Ты вообще об этом говоришь?
Нет, боюсь, что нет. Нет смысла, хотя я думаю, что он должен появиться. Может наступить, когда жизнь в Евросоюзе станет невыносимой, но пока нет. Никто не говорит о БРИКС. Может, кто-то уже начинает так думать. Мы работаем вместе в рамках инициативы «Одна дорога – одна дорога» с Китаем в виде железнодорожного сообщения из Будапешта в Белград. В прошлом году Венгрия также приняла участие в саммите инициативы «Один путь». Мы были единственной страной в ЕС. Отчасти это касается БРИКС, потому что есть Китай и многие страны Единого пути к БРИКС или партнерства с БРИКС. Но технически это еще не БРИКС.
В Польше многие люди с левыми взглядами утверждают, что венгерское правительство является крайне правым и поэтому постоянно критикует его. Что думают марксисты, социалисты и левые интеллектуалы в Венгрии о нынешнем правительстве? Каковы наиболее важные преимущества нынешнего правительства?
- Это очень сложный вопрос. Подавляющее большинство левых марксистов, социалистов, социал-демократических интеллектуалов и даже гражданских организаций действуют против этого правого правительства. Многие называют это правительство фашистским. Однако я вижу незначительную эволюцию этих крайних мнений в сторону более реалистичного подхода. Во-первых, еще очень мало людей, которые говорят, что это не фашистская власть, но я вижу все большее количество таких оценок. Они указывают, что не собираются голосовать за нынешнюю власть, но это не фашистское правительство. Они думают, что это преувеличение. Это не фашистское правительство. Есть и те, кто считает, что политика нынешней власти их устраивает, но отказывается за нее голосовать, потому что считает ее правой, антикоммунистической, клерикальной, националистической и т.д. Для некоторых марксистов, ленинистов или традиционных левых представителей постановка вопроса о суверенитете является синонимом национализма, этого негативного национализма в ксенофобском издании. Они не делают различий между различными формами национализма. Они не могут понять, что патриотизм — это своего рода национализм, но не ксенофобия. Наоборот, такой национализм может быть очень инклюзивным. Я люблю свою страну и принимаю цыган и все другие национальности и этнические группы, которые живут здесь.
Во-вторых, суверенитет сейчас является самым важным вопросом. Наиболее важной задачей сегодня является сохранение суверенитета, особенно перед лицом ситуации, когда мы связаны Европейским союзом и вынуждены им поддерживать империалистическую политику. Поэтому борьба за суверенитет должна стоять на первом месте. Что это? Самое главное — поддержать, защитить политику, которая отстаивает суверенитет. Речь идет о суверенитете перед лицом империализма. Это правда, что наше правительство не является полностью суверенным, оно не ведет политику к концу суверенитета. Ни одна политическая сила не сможет этого сделать, потому что мы интегрированы в окружающую среду: мы прочно интегрированы в архитектуру надстройки империализма. В этих условиях возможно максимально ослабить некоторые существующие связи, и это делает это правительство. Я нахожусь в очень трудном положении, потому что многие мои друзья говорят, что я предал левых, оставил марксистскую позицию, позицию по рабочему классу и т.д. Но это не так, и это не только дело самого рабочего класса. Это также касается интересов фермеров, разведки. Боже мой, речь идет об интересах всего народа – быть суверенным и способным пережить не только ближайшие десятилетия, но и тысячелетия. Поэтому положение таких людей, как я, слева в Венгрии тяжелое. Я поддерживаю правительство из-за его внешней политики, геополитики. Кроме того, у него низкая социальная политика. Конечно, у нас есть проблемы в этой области, но ситуация действительно не так плоха, когда речь идет о бедности в Венгрии. На мой взгляд, сейчас есть второстепенные вопросы. Венгрия вовсе не худшая в этом отношении и не в хвосте Европы. По многим вопросам, таким как семейная политика, Венгрия является лидером наряду с Польшей. У нас аналогичная политика по отношению к семьям и их поддержке.
У нас нет такой продвинутой семейной политики, как ваша.
- Ладно, нам лучше.
Ага. Большое спасибо за это интервью, и я хотел бы пожелать Вам, Венгрии и всем странам нашего региона – Центральной Европы – более суверенной политики, потому что, как Вы упомянули, это самый важный вопрос для всех, независимо от политических споров и фонов, из которых они происходят. Суверенитет – это первый и самый важный шаг. Как только это будет достигнуто, мы сможем спорить о направлении дальнейшего развития.
- Вот так. Согласен.
Мэтью Пискорский высказался
Аннамария Артнер – венгерский экономист, член Венгерской академии наук. В настоящее время работает в Институте мировой экономики ELTE в Будапеште, читает лекции по экономике и международным экономическим отношениям, автор нескольких десятков научных работ.
Подумайте о Польше, No 45-46 (9-16.11.2025)
