Jest Pani znaną uczoną i badaczką zajmującą się transformacją współczesnego świata. Chyba zajmuje się Pani bardziej geoekonomią niż geopolityką, ale są one przecież powiązane.
– Powiedziałabym raczej, iż interesuje mnie ekonomia geopolityczna, czyli jednocześnie ekonomia i polityka, bo one się łączą, nie da się ich rozdzielić, odseparować.
Wspomina Pani o imperializmie współczesnym, na temat którego opublikowała Pani wiele analiz i artykułów. A co Pani sądzi o Róży Luksemburg i jej badaniach nad imperializmem z początków wieku dwudziestego? Czy są one wciąż wartościowe?
– Cóż, imperializm analizowany był nie tylko przez Różę Luksemburg. Zaczęło się od Hobsona i Hilferdinga, póżniej był Lenin i oczywiście wspominał o nim również Oswald Spengler, który nie był przecież myślicielem marksistowskim, ale napisał wiele interesujących rzeczy na temat upadku i zmierzchu Zachodu. W swej słynnej książce stwierdził, iż Zachód stał się imperialistyczny. Polityka stała się imperialistyczna jeszcze przed refleksjami tych myślicieli. Zdeklarowanym imperialistą był Cecil Rhodes, którego choćby cytował w swojej słynnej pracy o imperializmie jako najwyższym stadium kapitalizmu Lenin. Twierdził on, iż trzeba prowadzić politykę imperialistyczną, żeby wesprzeć angielską klasę robotniczą, podnieść poziom jej życia, zapobiec bezrobociu i stworzyć możliwości pełnego zatrudnienia. Cecil Rhodes otwarcie mówił – choć może nie używał dokładnie tych określeń, ale sens był właśnie taki – iż Anglia musi eksploatować Afrykę, by móc sfinansować swoją własną klasę robotniczą. Oczywiście celem tego podnoszenia stopy życiowej miało być utrzymanie u władzy klasy kapitalistycznej. Próbuję przez to powiedzieć, iż na przestrzeni ostatnich kilku dekad tak zwana lewica radykalnie marksistowska i cała lewica zapomina o tym, iż kapitalizm należy rozpatrywać jako imperializm. A to właśnie jest imperializm. Nie jest to po prostu kapitalizm, który może przejawiać się jako państwo dobrobytu, model skandynawski itd. Jest to imperializm, które być może pokazuje swoje lepsze oblicze na Zachodzie, ale jego istota pozostaje niezmienna. Jest on choćby jeszcze bardziej brutalny. Wystarczy popatrzeć na Globalne Południe. Niestety klasa średnia u nas w Europie, drobna burżuazja, do której należą tacy profesorowie jak ja, funkcjonuje na takim poziomie życia, iż nie jest w stanie zrozumieć, iż poziom ten nie jest na świecie czymś powszechnym i zdecydowana większość świata należy do Globalnego Południa, na którym eksploatacja przez kapitał centralny wywarła najbardziej opłakane efekty w sferze poziomu życia ludzi oraz możliwości rozwoju technologicznego i przemysłowego.
Pobawmy się trochę w futurystyczne wizje. jeżeli spojrzymy na dzisiejszy kapitalizm i jego charakter imperialistyczny, to zobaczymy tam wielu przedsiębiorców, tych najnowocześniejszych, z sektora IT. Mamy na przykład Elona Muska marzącego o zdobyciu Marsa, może też innych planet, o eksploatowaniu zasobów przestrzeni kosmicznej. Czy uważa Pani, iż rozwój technologiczny może doprowadzić do tego, iż kapitalizm skoncentruje się na tych nowych obszarach – przestrzeni kosmicznej czy wirtualnej, a nie na eksploatowaniu Globalnego Południa i uzależnionych państw poddanych neokolonizacji? Czy taka może być trajektoria rozwoju kapitalizmu?
– To bardzo interesujące pytanie. Uważam jednak, iż rzeczywistość wskazuje, iż epoka kapitalizmu się kończy. Oczywiście jego definitywny zmierzch nastąpi w dłuższej perspektywie historycznej, ale już widzimy, iż jest on siłą schodzącą ze sceny – przemysłowo, technologicznie, ideologicznie, w sferze modelu życia itd. Nieprzypadkowo to Chiny określane są dziś fabryką świata. o ile popatrzymy na sytuację z militarnego punktu widzenia, na przykład w kontekście konfliktu na Ukrainie, to zauważymy też, iż choćby pod względem technologii wojskowych Zachód już nie jest przodujący, bo jego miejsce zajmują Chiny i Rosja, a w niektórych dziedzinach, w poszczególnych branżach jak na przykład drony – również inne kraje. Kapitalizm nie może przetrwać bez Globalnego Południa. Jego upadek wiąże się też ze spadkiem stopy zysku. Tendencja do zmniejszania się stopy zysku została zauważona i opisana jeszcze przez Marxa. Stanowi logiczny i nieuchronny kierunek rozwoju kapitalizmu i wiąże się dokładnie z tym, o czym Pan powiedział: z rozwojem technologicznym. Stopa zysku pochodzi wyłącznie z siły roboczej, zaś kapitaliści nie chcąc wydawać pieniędzy zamieniają siłę roboczą ludzką maszynami. Dążą zatem do automatyzacji. Ale w wyniku tej automatyzacji spada udział ludzkiej siły roboczej w procesie produkcji, co prowadzi do spadku zysku, bowiem wartość dodana, dodatkowa pochodzić może wyłącznie z siły roboczej człowieka.
Jeśli zatem przeanalizujemy bardzo skomplikowane dane statystyczne i zapoznamy się z mnóstwem istniejących rzetelnych analiz tej problematyki, dostrzeżemy, iż spadek stopy zysku stanowi już pewną tendencję. Skończy się to tym, iż ludzkość nie będzie już potrzebowała kapitalizmu, bo maszyny zajmą się także pracą wykonywaną przez pracowników umysłowych. Kapitaliści staną się klasą zbędną, nie będziemy ich już potrzebować. Oczywiście, to stanie się dopiero w przyszłości, ale zapytał mnie Pan właśnie o moją prognozę przyszłości. Zajmie to dłuższy czas. Nie zapominajmy jednak, iż rozwój historyczny to proces, który zaczyna się bardzo powoli, by następnie przyspieszyć. Rozwój ma charakter wykładniczy. Popatrzmy na przykład na Chiny. W pierwszych dekadach od rozpoczęcia reform Deng Xiaopinga ich rozwój nie był zbyt wielki, a przynajmniej nie był zbyt zauważalny dla reszty świata. Dziś codziennie słyszymy o nowych wynalazkach, o kolejnym przełomie technologicznym, o kolejnej współpracy Chin z różnymi krajami, o rosnącym eksporcie, o rozpoczęciu wielkich projektów infrastrukturalnych i tak dalej. Mamy zatem do czynienia z przyspieszającym rozwojem chińskiego modelu komunizmu czy socjalizmu. Nie widać takiego rozwoju na Zachodzie. Widzimy na Zachodzie jedynie kolejne zamieszki i wzrost zadłużenia. Mamy proces militaryzacji. Nie jestem w stanie pojąć tych, którzy się tą militaryzacją zachwycają. Możemy przecież z całą pewnością stwierdzić, iż większość ludzi na Zachodzie nie chce żadnej wojny.
Tymczasem dążą do niej przywódcy reprezentujący interesy klasy kapitalistycznej, imperialistycznej, kapitału finansowego. Mówi się, iż amerykański kompleks militarno-przemysłowy stanowi realny ośrodek władzy nad Stanami Zjednoczonymi. To on określa kształt deep state. Bo czym jest deep state? To nie jakaś grupa złych ludzi. To interesy kompleksu militarno-przemysłowego. Oczywiście jego przedstawiciele stanowią jedynie niewielką mniejszość społeczeństwa, ale to oni sprawują władzę. Powszechną cechą współczesnych państw jest to, iż ta klasa rządząca wpływa na politykę, kształtuje politykę, zaś klasa polityczna służy interesom klasy rządzącej, bo klasa rządząca jej za to płaci. Zarabiają na tym. Poza tym mamy do czynienia z dominacją idei klasy rządzącej. Można zatem powiedzieć, iż obecna sytuacja polega na tym, iż narody Europy Zachodniej, a także Europy Wschodniej stały się zakładnikami klasy politycznej, która z kolei służy interesom upadającej klasy rządzącej, czyli kapitału finansowego.
Poruszyła Pani bardzo istotną kwestię. w tej chwili mówi się, przynajmniej u nas w Polsce, o podnoszeniu wydatków na modernizację sił zbrojnych, na kupowanie nowej broni, przede wszystkim wyprodukowanej przez amerykański kompleks militarno-przemysłowy, o którym Pani wspomniała. Mamy gigantyczny europejski program SAFE, w ramach którego mamy wydać około 200 miliardów euro. Oczywiście, wiąże się to z dodatkowym wzrostem zadłużenia państw członkowskich. Niektórzy ekonomiści europejscy zaczynają mówić o tzw. militarystycznym keynesizmie. Czy uważa Pani, iż te wydatki na zbrojenia mogą przynajmniej czasowo utrzymać europejski model kapitalizmu przy życiu? Czy mogą przedłużyć jego istnienie?
– To kolejne bardzo dobre pytanie. Ta militaryzacja przypomina mi politykę nazistowskich Niemiec. Patrząc na to, do czego prowadzi neoliberalizm, niektórzy twierdzą, iż mamy do czynienia z nowym rodzajem faszyzmu. Militaryzacja nie jest skutecznym sposobem uratowania tego systemu. Militaryzacja zawsze oznacza, iż marnuje się środki, które mogłyby przecież posłużyć do podwyższania poziomu życia ludności. To po pierwsze. Po drugie, regułą jest to, iż każdy system polityczny zmierza do uzyskania możliwości własnej obrony. Także patrząc na to z tej strony, rozumiem, iż chcą mieć silne wojsko, bo czują już, iż nie ma dla nich ratunku, nie ma możliwości zachowania przez nich władzy. Uważają, iż pomóc może im tylko wojsko, dywizje, wojna, zbrojenia. Oczywiście, nie jest to prawdą. Wojsko nie stanowi już takiej siły i nie będzie jej stanowić. Poza tym jego rozbudowa wymaga czasu. W tym czasie również Rosja, Chiny i Globalne Południe będą rozbudowywać swój potencjał militarny. Wszystko to oznacza zatem eskalację. To dlatego zaczynamy się słusznie obawiać, iż doprowadzi to do III wojny światowej. Systemu kapitalistycznego taka wojna i tak nie uratuje. Przegra on z kretesem, ale przy okazji zginą setki milionów ludzi. Także to, co teraz robią, to nie żarty i możemy mieć jedynie nadzieję, iż prędzej czy później klasa robotnicza Zachodu zrozumie co się dzieje i dojdzie do wniosku, iż musi podjąć działania wiodące do zmiany tej polityki. Tego nie możemy być jednak do końca pewni. Może powstać jednolity front imperialistyczny, ale imperializm słabnie.
Proszę spojrzeć nie tylko na Chiny czy Rosję, ale na kraje frankofońskie na zachodzie i południu Afryki – Burkina Faso, Mali, Niger, choćby Czad. Powiedziały one Francuzom, iż mają się wynosić. Że mają ich dosyć, dziękują i do widzenia. Że nie potrzebują już ich wojsk, które nic im nie dawały. Że nie chcą już, by Francuzi wydobywali ich surowce naturalne, jak złoto, diamenty itd. Sami mogą je wydobywać, podobnie jak uran dla elektrowni atomowych. Wszystko to mogą robić samodzielnie, a do tego współpracować z Chinami i Rosją. Podział świata ulega zatem zatarciu, a to oznacza, iż klasa robotnicza zachodnioeuropejskich państw imperialistycznych nie może być już opłacana tak wysoko jak dotychczas. Płace spadają i zróżnicowanie między wyższymi a niższymi segmentami klasy pracującej wzrasta. Coraz więcej ludzi czuje się zrujnowanymi. Spada ich poziom życia, spadają wynagrodzenia. Do tego mamy imigrację, która dodatkowo wzmacnia sprzeczności wewnętrzne i napięcia w społeczeństwie. Mamy szereg takich buzujących pod powierzchnią napięć. Zaczynamy te napięcia mniej lub bardziej dostrzegać. Mogą one osiągnąć punkt kulminacyjny i doprowadzić do eksplozji.
Czy Węgry, Polska i inne kraje Europy Środkowej są w tej sytuacji mniej więcej w tym samym miejscu? Analizowałem na przykład zależności i wpływy ekonomiczne w gospodarce Polski, Węgier, Czech i Słowacji i wszędzie mamy zależność od gospodarki niemieckiej, szczególnie jeżeli chodzi o przemysł, np. motoryzacyjny. Czy uważa Pani, iż mamy w Europie Środkowej potencjał do jakiegoś uniezależnienia się od gospodarek zachodnich, szczególnie niemieckiej, która – jak widzimy – pogrąża się w kryzysie? Czy katastrofa jest już nieunikniona, czy też możemy jej uniknąć, wyzwalając się spod wpływów i zależności od Zachodu?
– Owszem. Nasza łódź jest mocno przywiązana do tonącego okrętu. Tym tonącym okrętem jest Unia Europejska, która nieodwracalnie pogrąża się pod wodą. Pewną nadzieję daje to, co robi od roku 2010, od początku rządów partii Fidesz, rząd węgierski. Zaczął on dywersyfikować relacje międzynarodowe i międzynarodowe stosunki gospodarcze. Ogłosił politykę otwarcia na Wschód i Południe. Neoliberałowie sobie z tego kpili. Tymczasem jest to polityka niezwykle realistyczna, konieczna dla zachowania suwerenności. W BRICS nikt nie pyta innych o ich model społeczno-ekonomiczny czy ustrój polityczny. Pytają jedynie czy ktoś chce z nimi współpracować, czy nie. Jedynym warunkiem członkostwa w BRICS lub partnerstwa z nim jest niestosowanie sankcji. Czy możemy opuścić ten unijny tonący statek? To dobre pytanie. Po pierwsze, moim zdaniem powinniśmy opuścić NATO, które jest instytucją militarną imperializmu. Powinniśmy poprawić, rozwinąć nasze relacje z innymi krajami – z Chinami, z Rosją, z krajami afrykańskimi. Afryka będzie się w nadchodzących dekadach bardzo gwałtownie rozwijała. Proszę pamiętać, iż – jak powiedziałam – rozwój odbywa się wykładniczo.
Na początku może się wydawać, iż nie mamy do czynienia z niczym przełomowym, ale prędzej czy później ten rozwój przyspiesza. Tak powinna wyglądać rozumna polityka. Oczekiwanie na rozpad Unii Europejskiej, który doprowadzać będzie stopniowo do osłabienia władzy Brukseli, przy jednoczesnym korzystaniu z wolnego rynku i relacji ekonomicznych w jej ramach, to niezłe rozwiązanie. W ten sposób podchodzą do tego Chiny, BRICS i Globalne Południe. Problem polega jednak na tym, iż mamy dodatkowo zarządzanie polityczne Brukseli, przy pomocy którego próbuje ona narzucić określoną politykę, wskazać na określone tradycje i wartości, na to jaki ma być nasz stosunek wobec płci itd. To poważny problem. Pierwszy krok, jaki należy zatem zrobić, to zmiana jej scentralizowanej władzy politycznej. Mam nadzieję, iż do niej dojdzie, bo inaczej czeka nas eksplozja. Unia Europejska w obecnym kształcie jest nie do utrzymania, bo opiera się wyłącznie na przymusie. Węgry są dziś w awangardzie i muszą ponosić wszystkie te koszty swojej polityki, koszty cięć środków unijnych dla nich przeznaczonych…
Tak, całej tej presji.
– Tak, właśnie – presji. Są też jednak odmienne siły polityczne w innych krajach, również w Pańskim kraju. Są takie siły we Francji, we Włoszech. Te siły polityczne wspierają politykę Węgier. Widzimy jak siły rządzące próbują ograniczać ich wpływy w Niemczech, we Francji – jak próbuje się je represjonować, uniemożliwiać im udział w wyborach. Mimo to coraz więcej ludzi je popiera. Miejmy zatem nadzieję, iż nastąpi zmiana polityki w kolejnych krajach, a za nią pójdzie odmienna polityka Brukseli. Węgierski premier mawia często, iż będziemy okupować Brukselę. Zobaczymy jak będzie, ale jedno jest pewne: Unia Europejska chyli się ku upadkowi. Nawiasem mówiąc, o upadku Zachodu mówił już Oswald Spengler. Jest to proces stopniowy, bo pisał on o nim jeszcze na początku XX wieku. Z drugiej strony pisał o nim również Samir Amin w latach 1970. Od tamtej pory Zachód osiągnął już wiek starczy, jak sam to określał. Teraz to właśnie widzimy.
Mamy zatem rozkładający się system, w którym nie ma już mocy, nie ma innowacji, nie ma nic godnego podziwu. Oczywiście klasa rządząca wciąż kontroluje w nim masy wśród burżuazji, wśród arystokracji klasy robotniczej, wśród inteligencji. Opłaca je i to wystarcza, by mógł utrzymywać większość. Oczywiście są jeszcze ludzie pozostający po stronie systemu, zainteresowani kontynuacją obecnej, ale rosnąca część społeczeństw od tej polityki się odwraca i poszukuje innych rozwiązań. Na przykład Alternatywa dla Niemiec w Niemczech, którą określa się mianem faszystowskiej, choć nie ma ona z faszyzmem nic wspólnego. Często jednak używa się tej etykietki wobec wszystkich tych, którzy krytykują politykę liberalną i wolnorynkową. Podsumowując, możemy powiedzieć, iż z jednej strony jest jakaś nadzieja, ale wciąż istnieje ryzyko wielkiej katastrofy, a choćby wybuchu III wojny światowej.
Pozostając przy dywersyfikacji węgierskiej polityki handlowej i zagranicznej – czy wśród politologów, ekonomistów, a może polityków na Węgrzech toczą się jakieś dyskusje o przystąpieniu Węgier do BRICS w przyszłości? Czy w ogóle się o tym rozmawia?
– Nie, niestety nie. Nie ma tego tematu, choć uważam, iż powinien się pojawić. Być może się pojawi, gdy życie w Unii Europejskiej stanie się nie do zniesienia, ale jeszcze nie w tej chwili. Nikt nie mówi o BRICS. Może ktoś już zaczyna myśleć takimi kategoriami. Mamy współpracę w ramach inicjatywy Jednego Szlaku – Jednej Drogi z Chinami, pod postacią połączenia kolejowego z Budapesztu do Belgradu. Węgry brały także udział w szczycie inicjatywy Jednego Szlaku – Jednej Drogi w ubiegłym roku. Byliśmy tam jedynym krajem należącym do Unii Europejskiej. Częściowo się to z BRICS pokrywa, bo przecież są tam Chiny i wiele państw Jednego Szlaku – Jednej Drogi do BRICS lub partnerstwa z BRICS należy. Ale formalnie to jeszcze nie BRICS.
W Polsce wielu ludzi o poglądach lewicowych twierdzi, iż rząd węgierski to skrajna prawica i w związku z tym nieustannie go krytykuje. A co o obecnym rządzie myślą marksiści, socjaliści i intelektualiści lewicowi na Węgrzech? Jakie najważniejsze zalety obecnego rządu mogłaby Pani wymienić?
– To bardzo złożona kwestia. Przytłaczająca większość lewicowych marksistów, socjalistów, inteligencji socjaldemokratycznej, a choćby organizacji obywatelskich występuje przeciwko temu prawicowemu rządowi w sposób totalny. Wielu z nich określa ten rząd mianem faszystowskiego. Dostrzegam jednak pewną niewielką ewolucję tych skrajnych opinii w kierunku ujęcia bardziej realistycznego. Po pierwsze, wciąż bardzo niewielu ludzi twierdzi, iż nie jest to władza faszystowska, ale widzę rosnącą liczbę takich ocen. Zaznaczają oni, iż nie zamierzają głosować na obecną władzę, ale nie jest to jednak rząd faszystowski. Uważają, iż takie określenie to przesada. To nie jest rząd faszystowski. Są też tacy, którzy uznają, iż polityka obecnego rządu im odpowiada, ale odżegnują się od głosowania na niego, bo ich zdaniem jest to rząd prawicowy, antykomunistyczny, klerykalny, nacjonalistyczny itd. Dla części marksistów, leninistów czy przedstawicieli tradycyjnej lewicy podnoszenie zagadnienia suwerenności jest synonimem nacjonalizmu, tego negatywnego nacjonalizmu w wydaniu ksenofobicznym. Nie rozróżniają oni różnych form nacjonalizmu. Nie są w stanie zrozumieć, iż patriotyzm jest rodzajem nacjonalizmu, ale nie ksenofobicznego. Wręcz przeciwnie – taki nacjonalizm może być bardzo integrujący. Kocham mój kraj i akceptuję Romów i wszystkie inne narodowości oraz grupy etniczne, które tu żyją.
Po drugie suwerenność jest teraz kwestią najważniejszą. Najważniejszym w tej chwili celem jest zachowanie suwerenności, szczególnie w obliczu sytuacji, w której jesteśmy skrępowani przez Unię Europejską i zmuszeni przez nią do wspierania polityki imperialistycznej. Walka o suwerenność powinna stać zatem na pierwszym miejscu. Na czym ona polega? Najważniejsze jest wspieranie, obrona takiej polityki, która opowiada się za suwerennością. Chodzi o suwerenność w obliczu imperializmu. To prawda, iż nasz rząd nie jest całkowicie suwerenny, nie prowadzi polityki do końca suwerennej. Nie byłaby tego w stanie robić żadna siła polityczna, bo jesteśmy zintegrowani z otoczeniem: jesteśmy mocno zintegrowani z architekturą superstruktury imperializmu. Można w tych warunkach co najwyżej poluzowywać nieco istniejące więzy i ten rząd właśnie to robi. Ja jestem w bardzo trudnej sytuacji, bo wielu moich przyjaciół twierdzi, iż zdradziłam lewicę, porzuciłam stanowisko marksistowskie, stanowisko w sprawie klasy robotniczej itp. Ale to nie prawda i nie chodzi wyłącznie o interesy samej klasy robotniczej. Chodzi też o interesy rolników, inteligencji. Mój Boże, chodzi wręcz o interesy całego narodu – aby był suwerenny i zdolny do przetrwania nie tylko najbliższych dekad, ale tysiącleci. Dlatego sytuacja takich ludzi lewicy jak ja jest w tej chwili na Węgrzech trudna. Popieram rząd z powodu jego polityki zagranicznej, geopolityki. Poza tym prowadzi on nienajgorszy politykę społeczną. Mamy oczywiście problemy w tej sferze, ale sytuacja naprawdę nie jest taka zła, jeżeli chodzi o problem ubóstwa na Węgrzech. To zresztą według mnie są w tej chwili kwestie drugorzędne. Węgry pod tym względem wcale nie są najgorsze i nie znajdują się w ogonie Europy. W wielu kwestiach, na przykład polityki prorodzinnej, Węgry są obok Polski liderem. Mamy trochę podobną politykę wobec rodzin i ich wsparcia.
My nie mamy polityki prorodzinnej tak zaawansowanej jak wasza…
– Niech będzie, jesteśmy lepsi.
Tak. Bardzo Pani dziękuję za ten wywiad i chciałbym życzyć Pani, Węgrom i wszystkim krajom naszego regionu – Europy Środkowej – polityki bardziej suwerennej, bo – jak Pani wspomniała – to sprawa najważniejsza dla wszystkich, niezależnie od strony sporów politycznych i środowisk, z których się wywodzą. Suwerenność to pierwszy i najważniejszy krok. Po jej osiągnięciu, będziemy mogli spierać się o kierunek dalszego rozwoju.
– O to chodzi. Zgadzam się.
Rozmawiał Mateusz Piskorski
prof. Annamaria Artner – węgierska ekonomistka, członek Węgierskiej Akademii Nauk. w tej chwili zatrudniona w Instytucie Gospodarki Światowej ELTE w Budapeszcie, wykłada ekonomię i międzynarodowe stosunki gospodarcze, autorka kilkudziesięciu prac naukowych.
Myśl Polska, nr 45-46 (9-16.11.2025)
