Полковник Жак Бод — бывший офицер швейцарской военной разведки. Он участвовал в ряде миротворческих миссий ООН, а затем возглавлял агентство, ответственное за закупку оружия для вооруженных сил Швейцарии.
В течение нескольких лет он изучает украинский конфликт, о котором опубликовал несколько книг. Он ответил на некоторые вопросы в контексте предпринимаемых в настоящее время дипломатических усилий по прекращению войны на Украине.
Необходимые расходы на оборону
Поведение Европы в международных отношениях становится все более иррациональным. Считаете ли вы, что Европа с учетом своего потенциала военно-промышленного комплекса сможет заменить США в качестве главного спонсора конфликта на Украине?
На самом деле, в начале 1990-х, сразу после ухода из швейцарской разведки, я был сотрудником швейцарского агентства военных закупок. И я очень внимательно следил за этим. Я купил танк Leopard 2 для Швейцарии. У моего подразделения было много рабочих мест. В любом случае, я хорошо знаю эту область. Дело в том, что с момента окончания холодной войны европейский военно-промышленный комплекс фактически исчез. Некоторые люди сожалеют об этом. И мы можем в какой-то степени сожалеть об этом. На мой взгляд, военно-промышленный комплекс должен существовать столько, сколько необходимо. У нас должен быть военно-промышленный комплекс, отражающий стратегические потребности, потребности оборонной политики и потребности национальной безопасности. Не обязательно иметь огромный военно-промышленный комплекс, если он вам не нужен. И после холодной войны лучшим способом обеспечить безопасность была совместная работа. Сокращен и военно-промышленный комплекс. Конечно, мы можем осудить это в том смысле, что это потеря целого, потеря возможностей и так далее. Я понял. Но с другой стороны, почему мы должны финансировать то, что заросло в связи с текущими потребностями? Соединенные Штаты поддерживали очень обширный военно-промышленный комплекс, потому что их политика безопасности была основана на бесконечных войнах по всему миру. Это их точка зрения. Но в Европе, я думаю, нам это не нужно. Таким образом, идея восстановления будет означать изменение диаметра.
Это не наша война.
Изменилась ли международная обстановка?
Честно говоря, я не вижу, как все изменилось. Конечно, у нас конфликт на Украине. Но если подумать, это конфликт между Россией и Украиной, точка. Это не конфликт с другими странами. Русские никогда не выражали своего намерения, проекта или плана вторжения в остальную Европу. Наоборот, конфликт, который мы имеем на Украине, связан с полной неспособностью европейской дипломатии обеспечить соблюдение подписанных договоров. Если бы у нас была дипломатия, которая работала, у нас бы не было конфликта на Украине сегодня. Таким образом, между Россией и Украиной происходит региональный или локальный конфликт. Проблема в том, что европейцы вместо того, чтобы пытаться решить конфликт, пытались встать на сторону Украины. Сегодня они должны убедить свои общества в том, что они правильно встали на сторону Украины. И это очень симптоматично, что всего несколько недель назад начальник Генштаба Франции заявил, что в течение пяти лет Россия нападет на Европу и Франция станет ее главной целью.
У России нет причин атаковать
В Польше мы каждый день слышим, что мы будем следующей мишенью атаки, как в Прибалтике. Но Франция в этом контексте выглядит очень абстрактно.
Если посмотреть на страны Балтии, то они умножают провокации. Все, что они говорят, просто провокационно, в том числе и весь инцидент в Балтийском море, когда Эстонский флот пытался захватить российские корабли в международных водах, поэтому они умножают провокации. Это очень нездоровая ситуация. И это, на мой взгляд, серьезная проблема. Вот почему я считаю, что мы действуем нерационально, потому что когда мы возвращаемся к французскому начальнику Генерального штаба, это дает полномочия на такие претензии. И мы можем предположить или предположить, что, когда он так говорит, у него есть причина сделать такое заявление. Как он мог получить такую информацию? Потому что если вы отнесетесь к этому серьезно, какой интерес будет у России в нападении на Францию? Что это за бизнес такой? С какой целью? Даже если Россия нападет, скажем, на Францию, это означает, что она должна оккупировать Польшу, она должна оккупировать Германию, она должна оккупировать саму Францию. Мы знаем, что оккупация страны является проблемой. Мы знаем это из Второй мировой войны. Это не квантовая физика. Почему русские сегодня должны отдавать приоритет использованию почти всех ресурсов для оккупации Западной Европы? В этом нет никакого смысла. Вот где приходит иррациональность.
Конец социальной модели
Давайте попробуем найти логику во всем этом. Некоторые говорят, что единственный выход Европы из экономического кризиса - это развитие военно-промышленного комплекса и финансирование всех этих расходов.
- Вероятно, это скрытая цель. И я могу согласиться с этим, потому что нет никакого логического объяснения. Но это иррационально, потому что экономика не может выжить только с военно-промышленным комплексом. Мы видим, что на Западе сейчас так много вызовов в плане развития экономики, всего производства, а не даже производства, образования, которое ломается. И в какой-то степени проблема иммиграции. Я не сторонник неограниченной иммиграции на Западе, потому что считаю, что это дестабилизирует общество.
В европейской политике есть явное противоречие. С одной стороны, растут расходы на вооружение и новые военные контракты. С другой стороны, как вы отметили, у нас есть иммиграция, и нам нужны миллиарды евро для программ социальной политики. Прекратит ли Европа существовать в будущем как специфическая социальная модель, как специфическая модель государства всеобщего благосостояния из-за этих военных расходов?
- Ну, это логично, когда я был молод, разница между самыми бедными и самыми богатыми была меньше. И нам нужна эта сбалансированная эволюция общества. У меня нет проблем с тем, чтобы быть богатым. Конечно, мы бы предпочли, чтобы не было бедных. Но в то же время дифференциация, вероятно, заключается в человеческой природе. Но должен быть баланс. Не может быть, чтобы у некоторых была вся страна, а у большинства — ничего.
Война фон дер Ляйен
Возвращаясь к конфликту на Украине, хотел бы спросить об идее совместного производства оружия в этой стране. Я имею в виду совместное производство, совместные заводы и совместные предприятия между Западом и Украиной. Мы недавно слышали о некоторых проектах, таких как баллистические ракеты, с участием Германии или Великобритании. Никто не уверен, кто в этом замешан. Может быть, немцы, может быть, англичане. Однако считаете ли вы, что в нынешних условиях можно вкладывать европейские деньги в украинскую промышленность и строить там военные заводы?
Во-первых, я не думаю, что военно-промышленный комплекс вообще является ключом к развитию. Я имею в виду, есть и другие проблемы, которые нужно решить. Что касается Украины, то это касается и Украины. Во-первых, на мой взгляд, Европа не должна быть стороной конфликта. Фон дер Ляйен сделал Европу, Европейский Союз, стороной конфликта. И я думаю, это ошибка. Будучи европейцем, вы не должны принимать чью-либо сторону. Вы должны сделать все возможное, чтобы решить проблему и сделать это сбалансированным образом. И вот тут я думаю, прежде чем ответить на вопрос, что было неправильно доверить позицию министра иностранных дел Евросоюза таким людям, как Каджа Каллас. Я думаю, это огромная ошибка. Во-первых, она интеллектуально неспособна. Во-вторых, она исходит из страны, которая явно не испытывает стремления к гармоничному подходу к России. Мысль о том, что мы поддерживаем Украину, я считаю ошибкой с самого начала. Вместо того, чтобы воспользоваться возможностью разрешить конфликт, европейцы растратили все возможности для решения проблемы, чтобы продолжить войну. Интересно, что Зеленский быстро понял, что не может воевать в этой войне. Поэтому в конце мая 2022 года и начале июня 2022 года он заявил, что отныне мы рассчитываем на то, что Запад продолжит войну. Это значит, что он уже потерян. Так почему же мы должны продолжать поддерживать этот конфликт, когда с 2022 года мы точно знаем, что Украина - неудачница? В этом есть что-то сумасшедшее. Вернуться к вопросу развития совместное предприятие с Украиной, когда немецкая компания Rheinmetall говорила о создании совместное предприятие С Украиной для производства военной техники на Украине я сказал: Ну, эти люди просто хотят привлечь российские ракеты. В чем смысл? Это чрезвычайно сложно. С промышленной точки зрения я не понимаю, разумен ли вообще такой проект, потому что если его сделать, то просто нарисовать на себе огонь русских. Кроме того, ситуация на Украине изменилась. Потому что сегодня на Украине, то есть в украинской части территории, то есть в части, которая не контролируется Россией, развивается сопротивление. И не только русское, или этнически русское сопротивление, но и украинские движения, особенно те, которые борются с принудительной мобилизацией и т.д. И они работают вместе.
Дипломатия более эффективна
Так что не имеет смысла для Европы быть спонсором в любом случае?
Все эти усилия, финансируемые европейскими налогами, не помогают Украине, не дают иллюзий, что они борются дальше, а уходят везде. Так что весь вопрос для европейцев, наверное, не украинцев, а, конечно, европейцев, не решает проблему. Они хотят втянуть Россию в продолжающуюся войну. Они хотят продлить эту войну, потому что считают, что чем дольше Россия находится в этом конфликте, тем больше система, российское общество падет. Я думаю, это неправильное предположение. Во-первых, проведенные в России опросы и исследования не свидетельствуют о распаде российского общества. Наоборот. Так что мы видим, что эта европейская политика пытается расширить конфликт за счет украинцев. Европейцы фактически воюют с российской кровью украинцев.
Это краткое изложение проблемы. Мы видели это на недавней встрече в Вашингтоне, где были Трамп, Зеленский и несколько европейских лидеров. Они не нашли решения или не предложили решение конфликта. Они ничего не представили. Они там только для того, чтобы помешать любому соглашению под эгидой Трампа решить проблему. Поэтому я думаю, что мы находимся в очень нездоровой ситуации, потому что европейцы не хотят понимать, что то, что они делают, отчаянно. Даже СМИ, которые крайне проукраински, особенно в отношении Западной Европы, я имею в виду Францию, Бельгию, Швейцарию, Германию, чрезвычайно проукраински. Но все знают, что Украина отступает. Все знают, что они короткие солдаты. Они знают, что им не хватает оборудования. Они знают, что у них больше нет танков. Они знают, что у них больше нет самолетов. Мы знаем, что у них отсутствуют зенитные ракеты. Мы знаем, что у них нет денег. Мы знаем, что их экономика разваливается. Мы все это знаем. Но все же вместо того, чтобы найти решение, учитывая все, что мы знаем, они все еще давят на Украину на поле боя. Это абсолютно безумно. Я участвовал во многих миссиях, включая ООН во многих странах, для поддержания мира и разрешения конфликтов, мирных инициатив и так далее. Я понимаю, что когда ты должен бороться, ты должен бороться. Я не против применения силы. При необходимости применяйте силу. Но есть и момент, когда мы должны осознать, что оборонная политика, или, по сути, политика безопасности, это не просто применение силы. Хорошая политика безопасности — это баланс между обороной и внешней политикой. Оба должны использоваться разумно и в сочетании. Иногда требуется немного больше силы, а иногда немного больше дипломатии. Но эти две вещи должны объединиться в один подход к национальной безопасности. И я думаю, что мы достигли этой точки, наверное, еще до начала конфликта на Украине. Запад всегда пренебрегал дипломатией. Они хотели противостоять России. И вот тут-то и появляется этот нездоровый аспект.
У русских была причина.
Значит, отказ от дипломатического варианта был сознательным?
Это было неправильно тогда, но еще более неправильно сегодня, потому что сегодня мы видим, что используем или используем Украину для достижения целей чужой внешней политики. И ошибка Зеленского заключалась в том, что у него не было моральной и политической силы сказать европейцам: нет, это не то, чего я хочу. Он должен был настоять на этом в 2022 году, потому что, вероятно, инстинктивно понимал, что война проиграна. Были причины, по которым русские вмешались. Лично я думаю, что у них были свои причины. Это был лучший ответ с их стороны, это вопрос, который мы можем задать. Но были причины. Русские напали не просто так. Была причина. Обращаясь к вопросу вооружения, считаю, что попытки производить оружие так, как оно производится на Украине, в стране, которой постоянно угрожают авиаудары, - это техническая ошибка. Во-вторых, я считаю, что вместо того, чтобы тратить деньги на производство оружия, мы должны использовать его, чтобы найти способ восстановить и сохранить эти деньги, чтобы восстановить Украину и помочь. Украина нашла лучшее решение проблемы. Но мы не знаем. Ситуация на Украине ужасная. И то, что европейцы производят оружие на Украине, только усугубляет ситуацию. Мы видим это на картах всех атак, осуществляемых ежедневно россиянами, которые систематически атакуют места, где расположены заводы. Поэтому я считаю, что стратегия, которую Европа применила к Украине, была неправильной.
Мэтью Пискорский высказался
