Ниже мы представляем беседу с опытным швейцарским офицером, годами работавшим в военной разведке Генерального штаба ВС Швейцарии, участником многочисленных миротворческих миссий ООН и экспертом по военным вопросам полковником Жаком Бодом.
Воинизация
Мой первый вопрос касается расходов государств-членов НАТО из Евросоюза. Я имею в виду военные расходы. НАТО говорит о минимум 5% ВВП. Как вы думаете, каким будет эффективный минимум противодействия российскому потенциалу как таковому, учитывая нынешний потенциал? Это больше или меньше 5% ВВП?
- Ноль. Нет, нет, давай серьезно. Во-первых, все эти расходы на оборону не являются чем-то новым. Когда я учился, около 40 лет назад, мы говорили о так называемом разделении бремени. Соединенные Штаты продолжали жаловаться на то, что Европа не оплачивает часть своих расходов на европейскую оборону. Так что, на самом деле, вся эта проблема не появилась у Дональда Трампа, но на самом деле это очень долгосрочная проблема, даже во время холодной войны. Вопрос, который вы задаете сегодня, мог быть задан 40 или 50 лет назад, вот почему я шучу. Я шучу, говоря «ноль», потому что у нас была точно такая же дискуссия во время холодной войны. И во время холодной войны, ну, с нынешним опытом, с документами, опубликованными американским ЦРУ и тому подобным, мы знаем, что СССР, Советский Союз, видимо, не собирался нападать на Европу. Но этоМы знаем сегодня. Во время холода Войну мы каким-то образом убедили в том, что Советский Союз, то есть Варшавский договор, на самом деле, в том числе Польша, кстати, - мы были убеждены, что Варшавский договор ожидал или ждал хорошей возможности напасть на Европу. И мы этого ожидали. И даже тогда мы так и не достигли того уровня расходов, которого ожидали американцы. Поэтому, когда мы начинаем задавать вопрос о холодной войне, мы видим, что сегодня это в некотором смысле... мы должны видеть это очень относительно. Я всегда говорю, что уровень обороны... Я бывший военный офицер, когда вы обращаетесь ко мне, вы говорите «полковник», а я был полковником швейцарского Генерального штаба, что означает, что я решительно выступаю за сильную оборону. И я думаю, что у вас всегда есть армия на вашей территории, как говорится. Это либо твое, либо чужое. Поэтому хорошо иметь сильную оборону. Я бы не стал винить страну, которая хочет сильной обороны. Это касается всех. Проблема в том, что защита должна быть адекватной угрозе. В том-то и дело. Сегодня в Западной Европе многие жалуются, потому что мы отказались или отказались от нашего военно-промышленного комплекса. Я имею в виду, что этот американец остался, потому что Соединенные Штаты находятся в постоянной войне. Везде идут войны. Если они не воюют на Ближнем Востоке, они воюют на Дальнем Востоке и так далее. У Европы не было войны. Вот почему после холодной войны мы решили, что нам не нужен такой же уровень обороны, как во время холодной войны. И поэтому расходы, которые мы тратили на оборону, везде сокращались. Во время холодной войны, как и в Швейцарии, швейцарская армия не была профессиональной армией. Важно подчеркнуть это. Швейцарская армия насчитывала 800 тысяч человек. Сегодня их 100 тысяч. Почему мы его сократили? Не потому, что мы вдруг поняли, что нам не нужна армия, а потому, что мы поняли, что безопасность, вероятно, может быть достигнута другими средствами. Традиционно, когда мы читаем Клаузевица и подобных ему авторов, безопасность основывается на двух столпах: внешней политике и оборонной политике. Это два столпа. Они должны работать вместе. И вот почему знаменитая идея Клаузевица о том, что война — это продолжение политики другими средствами, заключается именно в том, что есть два столпа, а это значит, что если у вас хорошая внешняя политика, сильная внешняя политика, сильные союзники, хорошие отношения с соседями — вам не нужно иметь сильную оборону. Если вы находитесь в среде, где все ваши враги, вам нужна сильная защита. Возьмем пример Швейцарии, чтобы не было споров. Швейцария проводит политику безопасности, основанную на сотрудничестве. Безопасность через сотрудничество означает, что развитие сотрудничества с соседями, развитие хороших отношений с соседями снижает вероятность участия в войне. Вот почему вам не нужен обширный военный аппарат. У вас должна быть армия. Я думаю, что это часть институтов, которые необходимы в стране, независимо от ситуации. Но если вы чувствуете себя в безопасности со своей внешней политикой, вам ничего не нужно. Поэтому нормально, что у нас сегодня такой пониженный уровень военно-промышленного комплекса и даже военной готовности в Европе. Однако теперь, когда Европа считает войну на Украине европейской войной, мы вдруг обнаруживаем несоответствие между тем, что у нас было в Европе, то есть мирным сосуществованием, и ситуацией, в которой мы поставили себя врагом. Проблема в том, что, учитывая украинский конфликт в Европе, и особенно в Евросоюзе, предпринимаются попытки представить этот украинский конфликт как конфликт против Европы. Это не так. Это региональный конфликт, который можно решить. Если бы Украина соблюдала Минские соглашения, этого конфликта бы не произошло. Это означает, что это конфликт с очень ограниченными целями, с узким географическим охватом. Конечно, речь не шла о контроле над всей Украиной. Цель была связана с российским населением на Украине, и поэтому у остальной Европы нет абсолютно никаких причин чувствовать угрозу со стороны России. Проблема в том, что для оказания необходимой поддержки Украине мы сами создаем новую угрозу. Всего несколько недель назад начальник Генштаба Франции заявил, что в течение пяти лет Россия может напасть на Францию, что Франция станет целью России. Как он это понял? В чем причина этой угрозы? Независимо от того, что мы думаем о русских, какова будет цель нападения на Францию? Есть ли у них средства для оккупации Европы? Оккупация страны немцами, например, была огромной операцией. Сама оккупация, не говоря уже о военных действиях. Оккупация страны – это проблема. Сможет ли Россия сегодня захватить Европу? Будут ли у него финансовые ресурсы, экономические возможности и потенциал для этого? Наверное, нет. На мой взгляд, что бы мы ни думали о Владимире Путине или о ком-либо еще, русские вполне рациональны.
Поэтому я не вижу причин, почему они вдруг нападут на Западную Европу и займут ее. Я имею в виду, что во время холодной войны в Европе боялись, что Советы, правильно или неправильно, хотят распространить коммунизм по всей Европе. Это была историческая динамика, и Европа в целом должна была в какой-то момент стать социалистической, и это было причиной войны. Это, кстати, не оправдалось, но мы тогда в это верили. Каково было бы оправдание для русских сегодня? Именно это должно дать нам возможность определить соответствующий уровень оборонных расходов. Во-первых, рационально и фактически мы должны оценивать реальную угрозу, а не ту, которую мы выдумываем. Если смотреть на это честно, объективно и фактически: Я не осуждаю русских, но я не думаю, что они хотят атаковать Западную Европу. Поэтому уровень наших расходов мне кажется соответствующим. Именно в этом контексте мы должны рассматривать оборонную политику: в контексте внешней политики. Если мы продолжим наши провокации и агрессивную риторику, мы, конечно, не улучшим ситуацию. Вероятно, наступит момент, когда нам понадобится очень сильная оборона из-за этих провокаций. Мы попадем в ловушку собственной риторики. Так обстоит дело с Украиной. Я всегда говорил, что если буду украинцем, то буду драться как украинец. Если бы я был русским, я бы дрался как русский. Это абсолютно оправдано. Проблема в том, что если мы не вовлечены в конфликт, если мы извне, почему мы должны быть вовлечены? Именно здесь я вижу проблему с Евросоюзом в целом, в том числе с моей страной, которая, кстати, не входит в Евросоюз. Почему Швейцария должна участвовать в этом конфликте, вводить санкции и так далее? Мы должны использовать эту позицию, чтобы облегчить разрешение конфликта, а не поддерживать одну его сторону. Особенно это касается Швейцарии. На мой взгляд, это касается и Европы в целом, потому что, наверное, Польша может быть больше озабочена конфликтом на Украине, чем, скажем, Португалия. Но почему португальцы должны так же страдать от этого конфликта, как поляки? Это не имеет смысла. Вот где я вижу провал европейской политики, внешней политики. Повторяю: это не имеет никакого отношения к тому, правы ли русские или украинцы. Неважно что. Абсолютно нет. Дело в том, что мы как аутсайдеры должны этим воспользоваться и помочь этим странам решить свои проблемы, поддерживая диалог, активную дипломатию и избегая дальнейшей поляризации ситуации. И когда вы смотрите на нашу внешнюю политику в этом контексте, вопрос о расходах на оборону кажется очень поверхностным обсуждением. Конечно, у вас должно быть все необходимое, чтобы защитить свою страну. Но вы не должны быть готовы сражаться с первого дня. По крайней мере, не сейчас, на мой взгляд. Я бы ответил на этот вопрос так: Я не знаю, сколько ВВП мы должны потратить. Я имею в виду, что во время холодной войны у нас была база, у большинства стран было около 3% ВВП. Сегодня от нас требуется не менее 5% ВВП. Ага. И большинство стран Европы, кстати, даже не доходят до этого уровня. Зачем нам эта сумма? Честно говоря, я не понимаю. Во время своего первого срока Дональд Трамп требовал лишь 3% ВВП. Оправдана ли война на Украине этими дополнительными 2%? Он не считает, что этот конфликт может дойти до Европы. Он в это не верит. Почему он хочет 5%? Вероятно, потому, что они предсказывают, что многие страны будут покупать американское оружие. Наверное, почему. Существует своего рода эгоистическое понимание проблемы. Но на самом деле я уверен, что украинцы платят гораздо больше 5% ВВП за свою оборону. Почему мы берем 5%, почему мы не говорим о 10%, если нам угрожает Россия? 15, 20 или 30%? Я точно знаю, что если бы у нас была эффективная, разумная и мирная внешняя политика, мы бы, конечно, не задали этот вопрос.
Возрождение или восприятие войны
Да, правильно. Давайте сосредоточимся на России на некоторое время. Как вы думаете, что Россия и российские власти могут считать экзистенциальной угрозой своей безопасности? Я имею в виду, какое оружие должно быть размещено в соседних странах, таких как Польша или страны Балтии, чтобы Москва чувствовала угрозу со стороны соседних стран НАТО? Например, будет ли это программа обмена ядерным оружием и присоединение Польши или стран Балтии?
Ответ ясен. Проблема определяет то, что мы привыкли называть временем предупреждения. Я имею в виду время между обнаружением угрозы и моментом реакции. Вот в чем дело. И, кстати, именно это стало причиной всех дискуссий по ядерному оружию в Европе во время холодной войны, в частности, так называемого Договора о РСМД, который касался того, как долго он может быть защищен от ядерного нападения. На мой взгляд, ядерное оружие должно использоваться только как средство сдерживания, а не как оружие для ведения боя. Это мое личное мнение. Я думаю, это то, что мы имели в виду во время холодной войны. Ядерное оружие не предназначалось для использования, по крайней мере, в начале холодной войны. Это немного изменилось в 1960-х и 1970-х годах, потому что нам удалось уменьшить его размеры и создать так называемое тактическое ядерное оружие. Но в первые несколько лет идея заключалась в том, что ядерное оружие — это оружие, которое рассматривается как своего рода страховой полис, а не инструмент для войны. Я думаю, это было рационально. Проблема возникла, когда мы попытались уменьшить размер ядерного оружия и развернуть его на поле боя. У нас были такие ракеты, как «Честный Джон» в США, FROG-7 в Советском Союзе, Варшавский договор, SS-21 и так далее. Это стало поводом для дискуссии о РСМД, потому что когда США начали рассматривать вопрос о размещении ракет «Першинг II», а Советы начали развертывание СС-22 или СС-12 (ибо до конца никто не знает, существовали ли вообще СС-22). В любом случае, проблема с этим оружием заключалась в том, что оно не просто угрожало уничтожить все на поле боя. Больше всего ей угрожали немцы. Вот почему все эти пацифистские движения развивались в Германии, потому что это тактическое оружие могло быть использовано только против немцев. Но кроме того, Першинг II и СС-22, очевидно, имели больший радиус действия и могли достигать Москвы, с одной стороны, и других столиц, вероятно, даже Вашингтона, с другой. Вот почему мы должны были найти решение. Проблема была в ядерной стратегии. Во время холодной войны на эту тему было написано много книг, но дело в том, что уничтожить все невозможно. Зеленский, кстати, недавно заявил, что хочет бомбить Кремль и так далее. Проблема в том, что если вы уничтожите центр принятия решений, вы потеряете полный контроль над конфликтом. И это может привести к полному разрушению. Именно поэтому Договор по ПРО, например Договор о запрещении ракетного оружия, обеспечивал безопасность, защиту или оборону столиц — Москвы и Вашингтона, а не всей страны. Его целью было сохранение командных центров для ведения переговоров. В противном случае, если вы уничтожите командование, не будет возможности вести переговоры и прекратить конфликт. Таким образом, когда вы говорите, что хотите сохранить командный центр, это также означает, что вы должны быть в состоянии остановить конфликт, даже если он начинается случайно. Это происходило несколько раз во время холодной войны, когда это почти произошло. Кстати, именно это стало причиной так называемой красной линии, горячей линии между Москвой и Вашингтоном после кубинского кризиса. Дело в том, что у нас должны быть средства для предотвращения катастрофы. Мы должны быть в состоянии контролировать кризис на протяжении всего процесса и даже остановить его, даже если будет случайный запуск ракеты, например. В 2002 году США объявили Договор по ПРО. Это открыло путь к созданию баллистических ракет не только вокруг Вашингтона, но и в других частях мира, включая Европу. Обсуждались вопросы размещения противобаллистических ракет в Польше, Румынии и др. Это в конечном итоге привело к дискуссиям об эффективном развертывании этих ракет. Проблема в том, что пусковые установки, которые в настоящее время находятся в Польше и, вероятно, также в Румынии, являются двухфункциональными. Это означает, что эти пусковые установки могут нести как баллистические ракеты, так и баллистические ракеты. Если они могут быть использованы для баллистических ракет, это означает, что время реакции Москвы составляет всего около минуты, а это в свою очередь означает, что нет никакого способа остановить кризис, даже если он взорвется случайно. Именно поэтому россияне были обеспокоены, когда США начали переговоры со своими европейскими партнерами о размещении этих ракет в 2004, 2005 и 2006 годах.
Об этом Владимир Путин заявил на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году. Эта знаменитая речь положила начало расколу между Россией и Западом. Русские поняли, что если такие ракеты будут развернуты прямо у их границы, то не будет времени реагировать и их можно будет втянуть в ядерную войну без какого-либо предупреждения. И это крайне опасно. Поэтому, честно говоря, я не понимаю, почему Соединенные Штаты выступили с этой инициативой. Это было, на мой взгляд, совершенно глупо, потому что это не улучшило безопасность в Польше или в Европе. В то время у нас были хорошие отношения с Россией. Так почему же мы вдруг провоцируем ее? И для русских это воспринимается как экзистенциальное, потому что каким-то образом – и мы должны это понять, осознать – руководство США за последние 25 лет не было особенно мирным. Я имею в виду, они начали войны по всему миру, поэтому, глядя на это из Москвы, можно сказать, ну, может быть, сегодня все в порядке, но что происходит через 10 лет и так далее? Я понимаю российские опасения. Во время холодной войны у нас была сделка по ядерному оружию, которая действительно хорошо работала. Почему американцы вышли из этих договоров? Для этого не было никаких причин, потому что все работало хорошо. Коммунизм ушел или ушел. У нас были новые отношения с Восточной Европой, в том числе с Россией. Почему мы не использовали это, чтобы исправить то, что я объяснил ранее? Улучшение отношений, активная дипломатия и безопасность на основе сотрудничества, а не конфронтации. Кстати говоря, когда мы говорим о безопасности через сотрудничество, а не о безопасности через конфронтацию, в этой формулировке можно признать Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе, которая была концепцией, разработанной Советами еще в 1970-х годах, потому что они поняли, что гонка вооружений, особенно ядерная, ни к чему не привела. В какой-то момент мы должны найти способ лучше работать между Востоком и Западом. Поэтому они предложили Конференцию по безопасности и сотрудничеству в Европе, которая позже стала Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе. Я помню начало 1990-х годов. Я поехал в Россию со швейцарской делегацией, потому что мы расследовали реакцию различных участников на случай, если Швейцария присоединится к мирному партнерству НАТО. Мы опасались, что участие в «Партнерстве ради мира» изменит восприятие швейцарского нейтралитета. Поэтому мы поехали в Вашингтон, Брюссель и, конечно, в Москву. По этому случаю у нас была возможность поговорить с высшим военным командованием России. Мы были очень маленькой делегацией. Это означает, что у нас было очень хорошее взаимодействие со всеми участниками. Русские объяснили именно то, что я сейчас объясняю. Они понимали, и именно в начале 1990-х Россия была, как они объясняли, почти разгромлена. Они чувствовали себя побежденными. Все разваливалось на части. Инфляция быстро росла. Советская армия отступает отовсюду. Люди жили на вертолетах где-то в аэропорту. Это была реальная картина побежденной армии. Русские нам это очень ясно дали понять. И они сказали, знаете, теперь у нас новая ситуация. Они приветствовали идею присоединения Швейцарии к Мирному партнерству. Кстати, они также дали понять, что сами заинтересованы в присоединении к "Партнерству ради мира". И действительно, Россия присоединилась к «Партнерству ради мира», как Беларусь и другие страны. Это означало, что для них «Партнерство ради мира» было возможностью собрать всех бывших противников в одну организацию. Это означало, что мы хотели сотрудничества и диалога, а не конфронтации. И я думаю, что это происходит с 1970-х годов. Это яркий пример того, к чему стремятся россияне. Они не хотят нас антагонизировать. Вероятно, во времена коммунизма некоторые хотели его расширить. Но, кроме того, я не думаю, что русские хотят войны с нами. Это огромная страна с огромными вызовами, с достаточным количеством проблем для решения на этой огромной территории, чтобы искать проблемы в Европе. Восприятие России, которое мы имеем на Западе, кажется мне каким-то совершенно устаревшим. Мы не учитываем реалии и проблемы, с которыми сталкиваются россияне. Сегодня у них, вероятно, другие приоритеты, чем продвижение чего-либо в Западной Европе и нападение на Францию без причины.
Не только бронетехника
Что вы думаете об их ресурсах и потенциале? В своих книгах вы проанализировали их военно-промышленный комплекс, их потенциал как таковой. Кто-то говорит, что если бы у нас был нынешний уровень эскалации, более-менее похожий на нынешний, то россияне могли бы еще два-три года управлять, используя свой нынешний потенциал. Как вы думаете, они смогут бороться еще пять или десять лет, или их потенциал иссякнет?
- Честно говоря, я не уверен, что смогу ответить на этот вопрос. Но они обязательно найдут ресурсы в сложившейся ситуации для развития российского ВПК. Пытаясь изолировать Россию от остального мира, мы привели к тому, что ее военно-промышленный комплекс становится движущей силой всей экономики или значительной ее частью. Я не уверен, что это то, чего хотят россияне, потому что они действительно разработали этот комплекс вооружений за последние несколько лет. Мы видим, что производственные мощности за последний год, за два года значительно выросли, а это значит, что раньше они не были мишенью. Они вынуждены. Сегодня, поскольку другие аспекты экономики маргинализированы европейцами, они, очевидно, используют эту возможность для развития своей экономики, опираясь на прочную опору военно-промышленного комплекса. То, что мы сейчас видим в России, связано с ее отношениями с Китаем и тем, что Китай занял место, оставленное европейцами, особенно в производстве автомобилей и тому подобное, означает, что, на мой взгляд, Россия начала рассматривать развитие своей реальной экономики. Россия, или даже Советский Союз, была огромным поставщиком оружия во всем мире. Украина также была поставщиком оружия в 1990-х и начале 21-го века. Россия была одним из крупнейших экспортеров оружия в Европе, а это значит, что оружейно-промышленный комплекс, помимо того, что сегодня движет конфликтом, может стать настоящей опорой экономики в будущем. Однако мы видим, что они не хотят ориентироваться исключительно на военно-промышленный комплекс, а значит, россияне не стремятся к модели военной экономики. Это экономика, в которой военно-промышленный комплекс важен, потому что он должен управлять текущим конфликтом. Однако у меня нет впечатления, что россияне видят в этом крупную экономическую деятельность на будущее, а значит, пытаются развивать другие отрасли.
Есть много областей, где они развивают производственные мощности, такие как полупроводники, которые служат не только военным, но и гражданским целям. В России есть большой потенциал для развития огромного интеллектуального потенциала и для развития других аспектов экономики. Им, безусловно, придется развивать свой военно-промышленный комплекс, чтобы реагировать на нынешний кризис. Конфликт на Украине крайне требователен с точки зрения оснащения. Мы видим это и с украинской стороны. Он поглощает большую часть западных боеприпасов и так далее. Это конфликт, который потребляет много военных и промышленных ресурсов. То же самое касается и украинцев. И это, безусловно, касается россиян. Поэтому неудивительно, что россияне чувствуют необходимость дальнейшего развития своего оружейного комплекса. Но, видя развитие других областей, особенно в области исследований и тому подобное, я не думаю, что они пытаются сосредоточиться исключительно на производстве оружия. Они также пытаются рассмотреть другие аспекты. Например, они производят новые типы автомобилей. Я имею в виду, Лада, я имею в виду гражданские машины. Они модернизировали производственные мощности, чтобы предложить другие виды транспортных средств, более привлекательные, более современные, предназначенные для гражданского использования. Мы также видим, что экономика развивается. Во время холодной войны большая часть промышленного производства в СССР предназначалась для военных нужд. Вероятно, это было одной из причин, почему вся система в какой-то момент рухнула, потому что это была система, ориентированная на военные и оборонные вопросы. Думаю, россияне понимают, что это не сработает. Поэтому им определенно нужен сильный военно-промышленный комплекс, но они не сосредоточены исключительно на обороне. Они также стремятся применять более сбалансированный подход к другим аспектам экономики. Проблема у них сегодня в том, что именно потому, что они пытаются осваивать новые направления своей экономики, у них не хватает рабочих. Их производственные мощности растут быстрее, чем количество людей на рынке труда. В результате на рынке труда наблюдается некая инфляция. Безработица отсутствует, наоборот. У них недостаточно мужчин. Поэтому они пытаются нанять рабочих из Северной Кореи, Китая и других стран. Это означает, что у них более широкие амбиции, чем просто развитие военно-промышленного комплекса. Они хотят развивать другие аспекты. Я думаю, что это здоровая реакция, не сосредотачиваться на защите. Вам не нужно делать автомобили, если вы можете купить их дешевле. Но когда Западная Европа закрыла границы, они должны были сделать это сами. Вот где они находятся. Это означает, что фактически, пытаясь изолировать Россию, мы создали для нее стимул развивать не только нашу армию, но и другие отрасли экономики. Лучший пример – зерно. До 2014 года Россия была нетто-импортером зерна. Но с 2014 года, когда мы ввели эмбарго, санкции, Запад больше не экспортировал зерно в Россию. Сегодня Россия является нетто-экспортером зерна и стала самым сильным конкурентом Украины. Есть много других примеров, таких как вино, сыр и тому подобное. Так как Евросоюз, например, прекратил экспорт французского сыра в Россию, русские сказали: «Хорошо, хорошо. Вы не хотите продавать свой сыр, мы будем производить его сами». Они наняли людей из Франции для производства французского сыра в России. Не знаю, похоже ли это на вкус, но европейские СМИ сообщали об этом несколько раз. Они уехали в Россию и им очень хорошо заплатили, чтобы они начали производить французский сыр, камамбер и все другие французские сыры в России. Так что, на мой взгляд, Россия расширила свою деятельность в этой сфере не для того, чтобы ограничиться военным производством, а для того, чтобы расширить ассортимент своей продукции. То есть продукты, которые они не могут получить с Запада, делают сами. А теперь они экспортеры. То же самое с яблоками. Россия была чистым импортером яблок, покупая французские и бельгийские яблоки.
Также польский. Польша была одним из основных экспортеров.
- Да, именно. Но теперь, когда мы перестали их продавать, русские делают их сами. Поэтому мы потеряли рынок. Наши фермеры не в лучшем положении, и у России сейчас есть такая возможность, потому что у нее огромные ресурсы. Теперь они могут просто наводнить рынок своей продукцией. Я имею в виду, они могли бы это сделать, но сегодня они не могут экспортировать на Запад. Нынешняя война на Украине, безусловно, позволила России развивать свою военно-промышленную экономику. Не только количественные, но и качественные. Также важно, чтобы у них был боевой опыт. Это означает, что опыт, полученный на поле боя, может быть непосредственно переведен в их промышленное производство. Они имеют обширную структуру, которая анализирует все, что происходит на поле боя; как их собственный опыт, так и иностранное оборудование, например M1 Abrams, Leopard 2 и тому подобное. Это означает, что сегодня россияне могут использовать конфликт не только для наращивания производства, но и для повышения качества предлагаемой продукции. На протяжении десятилетий они были известны, например, для Калашникова, который является очень простым оружием, очень прочным, очень надежным и так далее. Сегодня они производят сложное технологически сложное оружие, в том числе огнестрельное, чрезвычайно точное, более совершенное, чем АК-47 и тому подобное. Это означает, что они могут учиться на боевом опыте, чтобы предлагать лучшие продукты на рынке. В этом нет никаких сомнений. Но, повторяю, моя оценка заключается в том, что они не хотят полагаться исключительно на военный рынок и что они тоже развиваются. И именно туда приходят китайцы, потому что они заменили все автозаводы и другие заводы, которые были в России. Я имею в виду западные заводы, которые были в России. Сейчас Россия производит собственные электромобили. Они не делали этого раньше, но они поняли, что это также то, что они могли бы разработать для поддержки коммерческого и гражданского рынка. Мы создали стимул для того, чтобы Россия стала настоящей сверхдержавой не только в ядерном, но и в экономическом плане. Это интересное событие. Я убежден, что русские не хотят полагаться исключительно на свой военно-промышленный комплекс.
Финляндия
Вы заметили, что президент Финляндии Александр Стубб присутствовал в Вашингтоне во время одной из встреч в сентябре? Мой вопрос довольно прост. Может ли Финляндия и процесс, называемый финляндизацией после Второй мировой войны, быть, на ваш взгляд, своего рода моделью для Украины и решением нынешнего конфликта?
- Ну, да и нет. Если мы посмотрим на предложение, сделанное украинцами в марте 2022 года, то вспомним, как выглядели переговоры в Стамбуле, первый раунд переговоров в Стамбуле, инициированный, кстати, украинцами в середине марта 2022 года. Они сделали предложение. По сути, они предложили гарантии безопасности для Украины. А когда произошла финнландизация, дело было в том, что Россия или сам Советский Союз гарантировали безопасность Финляндии. Речь идет об односторонней системе. Взять, к примеру, Швейцарию или Австрию, поскольку австрийская модель была основана на швейцарской модели 1815 года. Идея заключалась в том, что безопасность Швейцарии, или фактически ее нейтралитет, гарантировались сверхдержавами того времени. Я имею в виду Пруссию, Россию, Австрию и Великобританию. Они были гарантами. Именно это произошло более века спустя в Австрии, где гарантами безопасности фактически были четыре победителя Второй мировой войны: Советский Союз, США, Великобритания и Франция. Когда украинцы представили свое предложение в марте 2022 года, они применили ту же схему, но с участием пяти постоянных членов Совбеза и нескольких других. Насколько я помню, среди гарантов были 11 стран, но в основном члены СБ ООН. Это означает, что она была немного более обширной, чем финляндизация. Финляндия, как я уже сказал, является односторонней гарантией. Это касается многосторонних гарантий. Интересным аспектом украинского предложения того периода, то есть с марта 2022 года, является то, что в нем участвуют страны с обеих сторон. С одной стороны, были Китай и Россия, а с другой - все европейцы, то есть западные члены Совета Безопасности. На мой взгляд, это решение, к которому мы должны стремиться. То, что недавно предложили западные страны, я имею в виду Эммануэля Макрона и всех остальных, на самом деле является своего рода миротворческими силами. Я не думаю, что мы должны смотреть на это так. Мы должны понять и осознать озабоченность россиян. Им не нужны иностранные войска. Кстати, это было и в Конституции Украины 1991 и 1992 годов. В нем говорится, что на его территории не будут размещены иностранные войска. Думаю, так и должно остаться. Я думаю, что украинское предложение будет хорошим. Я имею в виду, пять стран и несколько других, может быть, Германия, я не знаю, может быть, Польша или другие страны. Думаю, даже Бразилия рассматривалась в качестве потенциального гаранта в проекте марта 2022 года. Это означает, что у нас должна быть группа стран, которая будет гарантировать безопасность Украины, не только отправив войска, но и создав форум для диалога. Когда вы посылаете войска, как предложил Макро, это в основном миротворческая операция. Это тактический вопрос. Честно говоря, это по-детски. Я не исключаю, что это может произойти через несколько месяцев, чтобы мирный договор мог вступить в силу и быть принят. Но это не решение в долгосрочной перспективе. В долгосрочной перспективе нам нужно что-то более конкретное. Сюда же относится и переговорный механизм, потому что когда возникает напряженность, кризис – первое, о чем нужно говорить. Это должен быть первый шаг. Давайте сядем вместе и попытаемся решить проблему, поговорив друг с другом. Если это не сработает, мы можем сделать еще один шаг вперед. Но у нас должен быть такой механизм.
Это то, что не удалось во время нынешнего кризиса в Украине. Первым шагом стало выполнение Минских соглашений. Между тем французы и немцы признали, что никогда не намеревались выполнять это соглашение. Если бы Запад и Украина приняли идею реализации этого соглашения и нашли политическое решение для его реализации, у нас, вероятно, не было бы войны сегодня. Это означает, что мы должны восстановить и формально создать форум, площадку, где все гаранты должны будут встретиться, как только появятся первые признаки напряженности. Французы, немцы и англичане, на мой взгляд, чрезвычайно опасны, потому что ведут себя по-детски. Это вредно для международных отношений. Наверное, стоит взять пример с Китая. Китайцы не вступают в эмоциональный конфликт напрямую, но они могут держаться на некотором расстоянии, они могут сидеть с другими, они могут говорить, они могут попытаться решить проблему.
Третья мировая война Томагавки
Кстати, поведение Польши тоже кажется очень детским. Я не знаю, слышали ли вы об этом, но наш премьер-министр Дональд Туск сказал нам, что это наша война. Он очень похож на французский, британский и так далее, и даже более радикальный. У меня есть еще один вопрос, который можно назвать очень конкретным, когда речь идет о военных вопросах. Недавно мы слышали о возможностях или обсуждениях размещения маневрирующих ракет «Томагавк» на Украине и передачи их Киеву. Что думаешь? Изменит ли это каким-либо образом военный потенциал Киева или может означать начало Третьей мировой войны?
- Да, это может быть начало третьей мировой войны. Это возможно. Здесь мы можем сделать два основных замечания. Прежде всего, мы наблюдаем у украинцев своеобразную одержимость возможностью ударить в самое сердце России. На самом деле у меня сложилось впечатление, что Зеленский, поскольку он не успешен на поле боя, хочет какого-то символического успеха, политического успеха, а не военного успеха, если можно так сказать. А возможность удара по Москве напрямую, даже в Кремле, по его словам, могла бы стать для него такой символической победой. Это ничего не изменит на поле боя. На самом деле все, что мы видели в исполнении украинцев - атаки в глубине России во главе с известной операцией "Сеть", которую мы имели несколько месяцев назад, ничего не изменили на линии фронта. Они не оказали абсолютно никакого влияния на войну. Это просто символическая победа, если можно так выразиться. То же самое можно сказать и об атаках на Керченский мост, Крым или Краснодар. Это символические действия, которые никак не повлияли на происходящее на поле боя. Я считаю, что украинцы признают, что не могут изменить ход событий на поле боя. Вот почему они пытались добиться успеха в другом месте. Даже их атаки на Черное море не сыграли никакой роли в этом конфликте, потому что это была просто сухопутная война. Это не морская война. Думаю, для них это просто символические победы. Вот так. Зеленский родом из шоу-бизнеса, благодаря которому то, что он может показать нам, представить нам, для него важнее достижений на поле боя. Немцы говорят mehr sein als scheinen. Для него все наоборот — mehr schienen als sein. Я думаю, что это проблема, или, по крайней мере, первый аспект. Во-вторых, эта концепция пока не подтверждена американцами, а лишь упоминается Китом Келлоггом. Позже Д. Вэнс повторил его. Однако конкретных доказательств того, что было решено поставить эти ракеты, нет. Более того, на оперативном уровне я не уверен, что украинцы смогут эксплуатировать и использовать это оружие, потому что для этого им нужно правильное программное обеспечение. Им понадобится ряд ее элементов, которые могли бы доставить только американцы. Тот факт, что эта информация не была подтверждена, указывает на то, что американцы осознают важность проблемы. Дональд Трамп не хочет мира как такового. Он просто хочет, чтобы США вышли из конфликта. Это то, чего он хочет. Он понимает, что эта война проиграна и должна закончиться поражением Украины. В этой ситуации США могли бы начать ассоциироваться с этим провалом, как это было несколько лет назад в Афганистане. Я не хочу этого. Поэтому они выйдут из конфликта и передадут его европейцам. В конце концов он может выйти из нее. Я считаю, что он не хочет прекращать этот конфликт на том основании, что он больше не сдает оружие бесплатно, а хочет его продать. Речь идет не о мире. Все дело в том, чтобы отказаться от инвестиций в то, что не принесет больше денег. Это чисто коммерческий, эгоистичный американский подход. Они не видят смысла инвестировать в то, что не вернет инвестиции. И они говорят: "Хорошо, если ты хочешь продолжить войну. Мы продадим вам оружие, но ничего не дадим бесплатно. Это одно. Другой момент заключается в том, что Дональд Трамп, вероятно, не пацифист и не хочет закончить американский конфликт так, как это сделал Джо Байден в Афганистане. Он хотел бы выйти из этого конфликта с объятиями. Он хочет покинуть сцену со всеми почестями, и он хочет быть номинирован на Нобелевскую премию мира. Кстати, когда мы посмотрим на веб-сайт Белого дома, мы увидим рекламу кандидатуры Трампа на Нобелевскую премию, так что я думаю, что он действительно мечтает об этом. Лучший способ выйти из конфликта — достичь соглашения между обеими сторонами, Украиной и Россией. Он, наверное, понимает это, потому что все предложения о прекращении конфликта до сих пор основывались на плане Кита Келлога, американской точке зрения. Это типично для Дональда Трампа. Он пытается протолкнуть собственное видение. Он освобождает место силой. Он хочет найти свое собственное решение. Вот что он пытается сделать. Его народ даже не пытался ответить на опасения России по поводу возможного мирного прекращения конфликта. Американцы только что поняли, что у них нет инструментов давления на Россию. Санкции не работают. Поэтому они попытались ввести так называемые вторичные санкции против Индии и Китая, покупающих российскую нефть. Формально это обязанности, а не санкции. Целью является повышение таможенных пошлин на товары, ввозимые из стран, использующих российскую нефть. Но это тоже не сработало. Я имею в виду, что и Индия, и Китай ясно дали понять, что таким образом им не позволят играть. В результате США понимают, что Россия больше не находится под давлением. Они уже ввели все возможные санкции. Россия адаптировалась к ним, адаптировалась к ним очень динамично. Поэтому у них больше нет средств оказывать на нее давление. Единственным средством давления, доступным американцам, остаются угрозы передачи Украине «Томагавков» или других подобных ракет. Лично я думаю, что это просто американская угроза, возможно, своего рода блеф. Это мое личное мнение, и я могу ошибаться. Однако я считаю, что они пытаются сказать, что если Россия не начнет разговаривать с Украиной, они сдадут последнюю ракету. Но вернемся к основному вопросу: может ли это повлиять на ход конфликта? Вероятно, россияне сейчас способны справиться с тактическими маневрирующими ракетами. У них, вероятно, есть системы, которые могут сбивать ракеты такого рода. Таким образом, даже если США сдадут Украине ракеты «Томагавк», это не повлияет на ход войны. Русские об этом знают. Вот почему они не поддаются этому шантажу.
Однако, повторяю, если бы украинцы хотели напасть на Кремль или Москву с ними, это означало бы, что они получили для них программное обеспечение, которым они не владеют. Для их использования нужна навигация TERCOM. Это важно, потому что ракеты «Томагавк» летают над землей. Поэтому они должны загружать очень точные карты сайта. Они не могут полагаться на сигнал GPS. Они должны иметь введенные географические данные и полагаться на очень точную картографию, загруженную в их процессоры. И только Соединенные Штаты могут доставить этот график. Таким образом, если бы украинцы напали на Москву, это означало бы, что Соединенные Штаты пожертвовали программное обеспечение. Это означает, что Соединенные Штаты знали о его использовании. Тогда Соединенные Штаты будут жизнеспособным участником конфликта. В какой-то степени они уже есть. Но это можно считать прямым участием США в этом конфликте. Вот почему это очень опасно. Лично я думаю, что американцы знают об этом. Недавно в Financial Times была опубликована статья о так называемой эстонизации европейской внешней политики. Эта статья нашла растущее раздражение в администрации Трампа и Зеленского. Его источник в том, что там понимают, что такая радикализация, то есть то, что они называют Эстонией, направление политики против России, абсолютно не дает пространства для поиска возможного решения путем переговоров. Вместо того, чтобы понять его и попытаться найти политическое решение конфликта, европейцы фактически переворачивают весь процесс на эскалацию этого конфликта. Я думаю, что американцы знают об этом. Поэтому, с одной стороны, я считаю, что применение ракет "Томагавк" на Украине может привести к Третьей мировой войне. С другой стороны, я думаю, что американцы знают об этой угрозе. Лично я думаю, что они пытались создать угрозу для использования этих ракет, но я не уверен, что они примут решение.
Мэтью Пискорский высказался
