Daria Różańska-Danisz: Osuwamy się w czarną dziurę?
Andrzej Olechowski: Może nie osuwamy się jeszcze w czarną dziurę, ale sytuacja jest – niezależnie od ostatecznego wyniku wyborów – niepokojąca. jeżeli pani pozwoli, spróbujmy ją teraz wyskalować.
Spróbujmy.
W pierwszej turze wyborów 60 proc. ludzi zagłosowało przeciwko koalicji rządowej, a 70 proc. przeciwko PiS. Czyli znacząca większość nie chciała oddać głosu ani na Koalicję Obywatelską, ani na PiS. prawdopodobnie nie znaleźli stosownej oferty politycznej.
Dosyć duopolu PO-PiS?
Tak, to znużenie duopolem. Obserwujemy to także w świecie. Coś, co było naturalnym fundamentem demokracji parlamentarnej, czyli dwie partie polityczne, teraz zanika. Wszędzie zawiązywane są szersze koalicje. Ale bez dużych, stabilnych partii, demokracja słabnie, wdzierają się niepewność i chaos.
I na sile przybiera prawica?
Tak, to druga obserwacja – powraca sentyment prawicowy. On funkcjonuje u nas
w zasadzie od czasu implozji SLD po premierostwie Leszka Millera. Lewica się nie odbudowała.
Lewica ma kilka ponad 10 proc., a skrajna prawica – ponad 20 proc. Braun wyprzedził Zandberga.
To prawda. Ostatnia moja obserwacja, szczególnie niepokojąca: po raz pierwszy od 1968 roku pojawił się polityk otwarcie antysemicki i zdobył liczącą się liczbę głosów.
Nawet jeżeli dotychczas ktoś miał takie poglądy, to ich publicznie nie wyrażał. A pan Braun ujawnił nam niepokojąco liczną grupę obywateli gotowych do działań antysemickich. jeżeli z tak wielu kandydatów prawicowych wybrali pana Brauna, to dlatego, iż był on otwarcie antysemicki.
Brunatnieje i brutalnieje nam Polska?
To bardzo niepokojące zjawisko. I uważam, iż cała klasa polityczna powinna się nad tym poważnie zastanowić.
Dlaczego młodzi zagłosowali na Mentzena?
A na kogo mieli oddać głos? W każdych wyborach jest ktoś trzeci, Kukiz, Hołownia itp.
Antysytemowiec?
Anty-duopol. "Ja nie będę głosował ani na PO, ani na PiS", "Ani na Trzaskowskiego, ani na Nawrockiego, bo mam ich już dość, doprowadzili Polskę…". "A na kogo pan zagłosuje?"; "A kogoś tam sobie wybiorę".
Ale mimo wszystko to jest krótkowzroczne.
Nikt nie powiedział, iż naród jest mądry. W tej masie, która głosowała między PiS-em
a PO, wyrazista jest tylko ta grupa Brauna. Cała reszta to przypadkowe towarzystwo.
Teraz gra toczy się głównie o wyborców Mentzena. Czy Rafał Trzaskowski jest
w stanie ich do siebie przekonać?
Główna gra toczy się o frekwencję, ale też oczywiście o wyborców pana Mentzena. Wśród nich są przekonani wyborcy Konfederacji, ale też wielu takich, którzy zagłosowali, bo jeździ na hulajnodze.
A raczej ucieka na hulajnodze.
Ale idę o zakład, iż tak jest. Fajny, nowoczesny, gwałtownie mówi. "A kto jeszcze startuje?"; "A nie mam pojęcia, w necie widziałem Mentzena". Tacy są wyborcy. I zapewniam panią, iż duża grupa nie miała pojęcia, iż są dwie tury wyborów. Dziś mają zgryz. W dyskusji
z nim Trzaskowski był bardzo dobry, a o Nawrockim pan Mentzen mówi, iż to "nielotny osiłek". Zobaczymy, kogo wybiorą.
Kiedy mamy frekwencję na poziomie 50 proc., to można powiedzieć, iż wyborcy są nieźle poinformowani.
A jak mamy frekwencje na poziomie 66,8 proc.?
To mamy wielu wyborców, którzy kierują się emocjami i przypadkowymi informacjami.
Gdyby pan był wciąż w PO, co by pan radził Trzaskowskiemu?
Doradzałbym, aby pokazał, iż szczerze wierzy w to, co mówi: iż UE jest egzystencjalnie ważna dla Polski, iż wszystkim przynależą się prawa obywatelskie, iż hejt jest szkodliwy dla wszystkich społeczeństwa. I tak zrobił.
Widzieliśmy, co się działo przed drugą turą wyborów w Rumunii. Snuto wizję kraju, na czele którego nie stoi proeuropejski prezydent. Ludzie się przestraszyli.
My to widzieliśmy w 2023 roku. Wtedy – zwłaszcza młodzi ludzie – się przestraszyli.
I wiedzieli, iż jak dalej będzie rządził PiS, to mogiła, grzęźniemy w błocie. I poszli masowo głosować.
Nie jest tak, iż myśmy wszyscy już zapomnieli o tym, jak PiS rozmontował państwo? Młodzi ludzie, którzy tak ochoczo głosują na prawicę, chyba nie mają
o tym pojęcia.
Tu musielibyśmy przejść do oceny działań rządu Donalda Tuska.
Z ostatniego sondażu wynika, iż ponad połowa Polaków nie ocenia pozytywnie działań Koalicji Obywatelskiej. Komisje śledcze, które są spektaklem, ustawy, których nie uchwalają.
No niestety tak.
Trzaskowski za bardzo kojarzony jest z Tuskiem?
To podkreślanie w debatach, iż Trzaskowski jest zastępcą Tuska, jest skierowane do elektoratu PiS-u. Bo ten pokocha i kij od szczotki, jeżeli prezes będzie kazał. Natomiast szczerze nienawidzi każdego, kto jest z PO. jeżeli się powie: on jest z PO, to zwolennicy PiS-u automatycznie głosują przeciw.
Jest niezadowolenie Polaków z tych rządów. Bo nie to obiecywano. Sytuacja w Polsce miała się zmienić. Osuwanie się Polski w złych kierunkach zostało zatrzymane, ale się nie cofa.
Drogie masło, wysokie ceny prądu, podstawowych produktów. Ludzie winią za to rząd Tuska.
Ceny rosną, ale nie tak szybko, jak za poprzedniej władzy. Ale KO nie rozlicza PiS,
a mocno to eksponowano. Mnie się to od początku nie podobało.
Teatralne komisje nic nie dały. Widzieliśmy bezkarność tych, którzy się na nich nie stawiali. Widzieliśmy, jak w razie problemów z prawem poseł pryska za granicę. Więc ludzie mówią: oni nie są tego w stanie ogarnąć.
Donald Tusk na dziesięć dni przed drugą turą wyborów zapowiedział rekonstrukcję rządu. To akt desperacji?
Moim zdaniem nie. W tych wyborach niektórym się ulało.
Komu?
Hołowni się ulewało, pani Biejat się ulewało. PO była zdyscyplinowana i nie "jechała" po koalicjantach. A oni to robili.
Czy to jest moment na wyciąganie konsekwencji?
Są dwie sytuacje. jeżeli wygra Trzaskowski, to opozycja jest w depresji. A jeżeli przegra, to co ma zrobić Tusk? Tym bardziej musi zmobilizować rząd, wprowadzić żelazną dyscyplinę, żeby odzyskać grunt przed wyborami parlamentarnymi.
Jak pani Biejat mogła iść do prezydenta i prosić o zawetowanie ustawy, którą zatwierdził jej rząd? Gdybym był senatorem Koalicji Obywatelskiej, to natychmiast wystosowałbym wniosek o odwołanie jej z roli wicemarszałka Senatu. Tusk będzie musiał wyciągnąć konsekwencje z tego, co nie poszło. Rząd jest niewątpliwie za duży.
Tusk deklarował, iż chce zmniejszyć liczbę ministrów.
Niech pani wyjaśni PSL-owi, Trzeciej Drodze, iż będą musieli oddać iluś wiceministrów.
W ogóle samobójczym pomysłem było, żeby każdy koalicjant miał w każdym resorcie swojego wiceministra.
To nie są trochę nerwowe ruchy Tuska na kształt referendum Komorowskiego
z 2015 roku?
Zupełnie nie. Proszę zwrócić uwagę na sondaże, one w tej chwili mówią o remisie. Poza żelaznymi elektoratami PiS i Konfederacji jest tylko jeszcze jedna grupa niedostępna dla Trzaskowskiego – to ci popierający Brauna.
Ale w pozostałych grupach jest dużo ludzi, którzy – z innych powodów niż ideowe – mogą głosować na Trzaskowskiego i teraz dokonują wyborów.
Dlatego tak istotny był udział Trzaskowskiego w debatach z Nawrockim i Mentzenem. Zobaczyliśmy w nich szczerego, sympatycznego, wszechstronnie doświadczonego polityka.
Jak pan ocenia całą kampanię Trzaskowskiego? Mówiło się nieoficjalnie, iż Tusk był wściekły i chciał powymieniać sztabowców.
Mnie niech pani nie pyta, prowadziłem trzy kampanię i wszystkie przegrałem.
To ma pan doświadczenie.
Jestem ostatnim człowiekiem, który może się na ten temat wypowiadać. Wiem, iż Trzaskowski jeździł po jakichś pipidówkach. Ale nie śledziłem tego dokładnie. Widziałem tylko, iż haruje codziennie. I w pewnym momencie chyba za dużo harował. To jest kardynalny błąd sztabu, który swojemu kandydatowi powinien zapewnić stosowną dawkę snu i relaksu. Z relaksem nie przesadzajmy, ale sen potrzebny.
Jakby miał pan wystawić ocenę kampanii Trzaskowskiego w skali od 1 do 5?
Premiowałbym go bardziej niż Nawrockiego. jeżeli chodzi o mnie, to kampanie obu kandydatów wydały mi się nużące. Pewnie z tego powodu obaj nie osiągnęli poparcia, którymi cieszą się ich partie.
Ale ostatecznie człowiek znikąd, z wątpliwą przeszłością, osiągnął wynik na podobnym poziomie co doświadczony polityk.
To jest sprawa tożsamości. Najlepiej to porównać do kibiców albo kiboli. "Jak to jest możliwe, iż podoba ci się ten bramkarz, on jest dz***arz, alkoholik, puszcza gole jak durszlak, a ty cały czas go chwalisz?”; "To wszystko prawda, ale on jest nasz".
Tak samo z Nawrockim. Jest tak - żona mówi do męża: "Kaziu, na kogo głosujemy?";
"A kto tam jest z PiS-u?" – pyta. Słyszy: "Nawrocki". "To na Nawrockiego” – odpowiada.
Wyobraźmy sobie, iż prezydentem zostaje Nawrocki, jaka byłaby jego Polska?
Z tego, co wiemy, to nie jest bezbarwny Duda. To jest niebezpieczny facet. Zważywszy na jego przeszłość: sportowiec, ale w dziedzinie mordobicia. Ewidentnie jest to człowiek, dla którego siła jest ważna. A ludzie, którzy go znają, mówią wprost, iż jest niebezpieczny.
Jeśli Nawrocki zostanie prezydentem, to jesienią będziemy mieć przedterminowe wybory?
One zgodnie z konstytucją nie są możliwe. Ale jeżeli traktować konstytucję tak jak PiS, czyli jak stare gacie, które można rozciągać na wszystkie strony, to przedterminowe wybory mogą się wydarzyć. Dla mnie to byłby tak szokujący scenariusz, iż nie za bardzo mogę to sobie w ogóle wyobrazić.
Załóżmy też inny – czysto hipotetyczny – scenariusz: Nawrocki wygrywa, wetuje większość ustaw, nie współpracuje z rządem Tuska, ośmiesza nas za granicą. Jak to wpływa na wybory w 2027 roku?
Dobre pytanie. Należałoby do tego dodać możliwość własnych inicjatyw prezydenckich.
I ułaskawień. Podobno Nawrocki już miał kusić Brauna ułaskawieniem za poparcie w drugiej turze wyborów.
Wracając do sentymentu z 2023 roku, to reakcja społeczna powinna być podobna.
Ale mamy przykład Stanów Zjednoczonych. Uważano, iż pierwsza kadencja Trumpa była aberracją, a okazuje się, iż aberracją była kadencja Bidena. Nie umiem ocenić, jak silny jest wpływ tego, co się stało w Stanach Zjednoczonych na opinię publiczną w Polsce.
Nawrocki to koniec PiS-u? Widzieliśmy, jak zerwał się ze smyczy prezesa
u Mentzena.
Może PiS być PiS-em Czarnka, Jakiego, Ozdoby. A umiarkowani politycy tej partii zostaną zmarginalizowani. Ale nie jestem znawcą tego, co się dzieje w PiS-ie.
Nawrocki jako prezydent wszedłby w ścisłą współpracę z Konfederacją, a my za moment będziemy mieć premiera Mentzena?
Gdyby górę w PiS-ie wzięli ludzie pokroju Czarnka, to możliwe, iż Mentzen zostanie premierem.
Nawrocki mówił już o swojej ewentualnej pierwszej wizycie zagranicznej w Waszyngtonie, ale z międzylądowaniem w Watykanie. To oznacza, iż gdyby został prezydentem, to dobre relacje mielibyśmy wyłącznie z Trumpem i Orbanem?
To międzylądowanie w Watykanie może być nieudane: augustianin i były bokser mogą się nie dogadać. Ta jego ewentualna wizyta w Stanach mogłaby być udana. Ale co z niej może wynikać?
Tak, czy owak Stany Zjednoczone będą wycofywać wojska z Europy – w tym z Polski.
A handel z nimi mamy niewielki. Natomiast niewątpliwie wizyta w Brukseli byłaby pełna napięcia, nieżyczliwych gestów i z jednej, i z drugiej strony.
Za granicą toczy się wojna, Nawrocki potwierdził u Mentzena, iż nie chce wstąpienia Ukrainy ani do UE, ani do NATO. Taki prezydent byłby gwarancją bezpieczeństwa dla Polski?
PiS uważa członkostwo w UE za szkodliwe dla Polski. Nie może wyprowadzić nas z UE, ponieważ społeczeństwo jest w tej chwili prounijne. Jednak rząd dobrze by zrobił, gdyby wprowadził jakieś zabezpieczenie, aby wyprowadzenie Polski z UE nie było prostą sprawą.
Jednakże zmienia się bardzo sytuacja geostrategiczna. Skoro Stany Zjednoczone będą wyprowadzać się z Europy, zostawiać tylko – prawdopodobnie ochronę przeciwpowietrzną – to Europa musi być i bardziej uzbrojona, i bardziej sprawna w kwestii samoobrony. Skoro tak, to wtedy dla człowieka, który myśli logicznie, a nie ideologicznie, suma państw europejskich jest dużo silniejsza niż każdy kraj indywidualnie.
Czy Polacy są gotowi na prezydenta liberalno-lewicowego? Dotychczas takiego nie mieliśmy.
A Kwaśniewski?
Za jego kadencji zaostrzono prawo aborcyjne. Nie był tak liberalno-lewicowy…
A myśli pani, iż Trzaskowski jest?
Tak, chociaż na potrzeby kampanii skręcił w prawo.
Myślę, iż jemu przypięto łatkę. Trzaskowski jest w takim rdzennym nurcie PO, która jest partią liberalno-konserwatywną. I zbliża się do centroprawicy, nie do centrolewicy. Ma dzisiaj sojusz z lewicą, ale sama w sobie nie jest partią lewicową. Przepchnięcie tych bardziej lewicowych pomysłów natrafia w PO na opór, o czym przez cały czas trąbi lewica.
Ale Trzaskowski otwarcie mówi o liberalizacji aborcji, o prawach kobiet,
o wsparciu wszystkich Polaków, brał udział w tęczowych marszach.
To są dzisiaj projekty, które należą do europejskiego konsensusu politycznego. I one nie zostały wprowadzone przez lewicę, tylko przez partie środka. Prawa mniejszości są uznanym prawem, a nie lewackim postulatem. Tak samo, jak przerywanie ciąży do 12. tygodnia – to jest dzisiaj w Europie powszechnie zaakceptowane. I tego też nie można nazwać postulatem lewicowym.
Z szafy Nawrockiego będą jeszcze wypadać trupy?
Jak pani czyta, iż Nawrocki uczestniczył w ustawkach, iż jest po obu stronach wytatuowany, to jeżeli to wszystko jest prawdą, to czego jeszcze więcej potrzeba?
I jako ewentualny prezydent będzie mianował generałów, szefów policji.
Wielkim błędem mojego środowiska politycznego jest niezabezpieczenie Rzeczypospolitej przed takimi drapieżnikami jak Nawrocki.
Nie są stworzone, określone, wykute w kamieniu ścieżki kariery. I tak można byle nieuka, byle kogo powołać na bardzo wysokie stanowiska, na których może zrobić krzywdę Rzeczypospolitej. Ale co ja poradzę, jak teraz mija 1,5 roku rządów, a Koalicja Obywatelska nie podjęła tego problemu.
Doświadczyliśmy prezydenta, który podejmował każdy krok po myśli partii. Nie można było ograniczyć go ustawowo, bo by to zawetował. Ale można było ograniczyć go proceduralnie.
Jeszcze zatęsknimy za prezydentem Dudą?
W moim przypadku jest to wykluczone.
Nawrocki nie byłby bardziej szkodliwy niż Duda?
Mówią, iż będzie. Mnie się wydaje, iż wszyscy to podskórnie czują, ale wielu głosuje jak w Matrixie.
