Дарья Рожанская-Данни: Мы скатываемся в черную дыру?
Анджей Олекховский: Возможно, мы еще не скатились в черную дыру, но ситуация - независимо от окончательного результата выборов - вызывает беспокойство. Если вы не возражаете, давайте попробуем масштабировать его сейчас.
Давай попробуем.
В первом туре выборов 60% людей проголосовали против правительственной коалиции и 70% против закона и справедливости. Так что подавляющее большинство не хотело голосовать ни за Гражданскую коалицию, ни за Закон и Справедливость. Вероятно, они не нашли подходящего политического предложения.
Хватит по-пи дуополя?
Да, много дублей. Мы видим это и в мире. То, что было естественной основой парламентской демократии или двух политических партий, сейчас исчезает. Повсюду действуют более широкие коалиции. Но без крупных, стабильных партий демократия ослабевает, в нее врываются неопределенность и хаос.
Право становится сильнее?
Да, это второе наблюдение — правые настроения возвращаются. Он работает на нас.
Фактически, с момента взрыва SLD после премьеры Лешека Миллера. Левые не восстанавливались.
У левых чуть больше 10%, а у крайне правых – более 20%. Браун обгоняет Зандберга.
Это правда. Мое последнее замечание, особенно тревожное: впервые с 1968 года появился откровенно антисемитский политик и набрал значительное количество голосов.
Даже если у кого-то и были такие взгляды, они публично не высказывались. И господин Браун показал нам тревожно большую группу граждан, готовых к антисемитским действиям. Если так много правых кандидатов выбрали Брауна, то только потому, что он был откровенно антисемитом.
Брунатный и брутальный Польша?
Это очень тревожное явление. И я думаю, что весь политический класс должен серьезно подумать об этом.
Почему молодежь проголосовала за Менцена?
За кого они будут голосовать? На каждых выборах есть третье лицо, Кукиз, Головня и т.д.
Антисемит?
Антидуополь. «Я не буду голосовать ни за PO, ни за PiS, ни за Трзасковского, ни за Навроки, потому что их было достаточно, они руководили Польшей...» «За кого вы будете голосовать?» И я выберу кого-нибудь там.
Но все же, это недальновидно.
Никто не говорил, что страна умная. В той массе, которая голосовала между ПиС
И прокуратура, ясно только, что группа Брауна. Все остальное — случайная компания.
Сейчас игра в основном о избирателях Менцена. Рафал Трзасковски
Вы можете их убедить?
Основная игра - о посещаемости, но, конечно, об избирателях господина Менцена. Среди них есть избиратели Конфедерации, но также и многие, кто голосовал, потому что они катались на скутере.
Или он убегает на скутере.
Но могу поспорить. Хороший, современный, быстрый разговор. "Кто еще бежит?" И я понятия не имею, я видел Менцена онлайн. Вот как выглядят избиратели. И уверяю вас, большая группа понятия не имела, что было два тура выборов. Сегодня укусили. В ходе обсуждения
С ним Трзасковски был очень хорош, а о Навроке господин Менцен говорит, что он "беспилотный головорез". Посмотрим, кого они выберут.
Когда явка составляет 50%, можно сказать, что избиратели хорошо информированы.
И как мы выходим на 66,8%?
Поэтому у нас много избирателей, которые руководствуются эмоциями и случайной информацией.
Если бы вы все еще были в PO, что бы вы посоветовали Трзасковскому?
Я бы посоветовал ему показать, что он действительно верит в то, что он говорит: что ЕС экзистенциально важен для Польши, что все права граждан принадлежат, что ненависть вредна для каждого общества. И он это сделал.
Мы видели, что произошло до второго тура выборов в Румынии. Видение страны, которую не возглавляет проевропейский президент, - это мечта. Люди испугались.
Мы видели это в 2023 году. Потом, особенно молодые люди, испугались.
И они знали, что если он продолжит править Законом и Правосудием, то могила, мы будем похоронены в грязи. И они пошли на массовое голосование.
Разве мы все не забыли о том, как ПиС демонтировал государство? Молодые люди, которые так охотно голосуют за право, могут и не иметь
Это идея.
Вот куда мы должны пойти, чтобы оценить действия правительства Дональда Туска.
Последний опрос показывает, что более половины поляков не ценят действия Гражданской коалиции. Следственные комиссии, которые являются зрелищем, законы, которые они не принимают.
Боюсь, что да.
Трзасковски слишком знаком с Туском?
Этот акцент в дебатах о том, что Трзасковски является депутатом Туска, адресован электорату ПиС. Потому что ему понравится кисть, если так скажет президент. С другой стороны, он по-настоящему ненавидит любого, кто из По. Если вы говорите, что он из PO, то сторонники ПиС автоматически голосуют против.
Есть недовольство поляков этими правительствами. Потому что это не то, что было обещано. Ситуация в Польше должна была измениться. Смещение Польши в плохих направлениях остановлено, но она не отступает.
Дорогое масло, высокие цены на электроэнергию, основные продукты. Люди обвиняют правительство Туска.
Цены растут, но не так быстро, как раньше. Но КО не учитывает ПиС,
И он был высоко выставлен. Мне это не нравилось с самого начала.
Театральные комиссии ничего не сделали. Мы видели безнаказанность тех, кто на них не полагался. Мы видели, как, в случае проблем с законом, член едет за границу. Поэтому люди говорят: «Они не могут справиться с этим».
Дональд Туск объявил о реконструкции правительства за десять дней до второго тура выборов. Это акт отчаяния?
Я так не думаю. На этих выборах некоторым людям стало лучше.
Кто?
Склад лился, миссис Биджат лилась. По был дисциплинирован и не «двигался» в коалициях. И они это сделали.
Настало ли время для того, чтобы вызвать последствия?
Есть две ситуации. Если Трзасковский победит, оппозиция будет подавлена. И если он проиграет, что сделает Туск? Тем больше поводов мобилизовать правительство, ввести железную дисциплину, чтобы вернуть почву перед парламентскими выборами.
Как могла миссис? Биджат идет к президенту и просит наложить вето на законопроект, одобренный ее правительством? Если бы я был сенатором от Гражданской коалиции, я бы немедленно подал ходатайство об увольнении ее с поста заместителя маршала Сената. Туск придется черпать последствия из того, что не пошло вниз. Правительство, несомненно, слишком велико.
Туск заявил, что хочет сократить число министров.
Объясните PSL, Третий путь, что им придется передать несколько вице-министров.
В общем, самоубийственная идея заключалась в том, что каждый коалиционист будет иметь своего заместителя министра в каждом департаменте.
Это не мало нервные ходы Туска в виде Коморовского референдума.
2015?
Вовсе нет. Обратите внимание на опросы, они говорят о ничьей прямо сейчас. Помимо железных электоратов ПиС и Конфедерации, есть только одна другая группа, недоступная для Трзасковского - те, кто поддерживает Брауна.
Но есть много людей в других группах, которые по другим, не идеальным причинам, могут голосовать за Трзасковского и теперь делают выбор.
Поэтому участие Трзасковского в дебатах с Навроком и Менценом было так важно. Мы видели в них искреннего, отзывчивого, всесторонне опытного политика.
Как вы оцениваете весь поход в Трзаск? Неофициально было сказано, что Туск сердится и хочет обменять персонал.
Не спрашивайте меня, я провел три кампании и потерял их все.
У тебя есть опыт.
Я последний, кто говорит об этом. Я знаю, что Трзасковски ехал на каких-то трубачах. Но я не следил за этим внимательно. Я видел его только на работе каждый день. В какой-то момент он работал слишком усердно. Это кардинальная ошибка персонала, которая должна обеспечить его кандидату адекватную дозу сна и расслабления. Давай не будем переусердствовать, но нам нужна мечта.
Как бы вы оценили кампанию в Трзаске по шкале от одного до пяти?
Я бы отдал ему больше заслуг, чем Навроку. Что касается меня, кампании обоих кандидатов казались мне скучными. Вероятно, именно по этой причине они оба не получили той поддержки, которой пользуются их партии.
Но в итоге человек из ниоткуда, с сомнительным прошлым, добился результата на уровне опытного политика.
Это вопрос идентичности. Это лучше по сравнению с фанатами или кибболи. Как это возможно, что вам нравится этот вратарь, он царь дз***, алкоголик, он играет голы, как гончая, и вы все еще хвалите его? Все это правда, но он наш.
То же самое с Nawrock. Жена говорит мужу: «Казиу, за кого мы голосуем?»
«Кто там из ПиС?» — спрашивает он. Он слышит: "Норокс". «Это для Навроки», — отвечает он.
Представьте, что Навроки станет президентом, какой будет его Польша?
Насколько нам известно, это не Дуда. Он опасный парень. Учитывая его прошлое: спортсмен, но в сфере убийства. Он человек, для которого важна сила. И люди, которые его знают, говорят, что он опасен.
Если Навроки станет президентом, у нас будут досрочные выборы осенью?
По Конституции они невозможны. Но если вы относитесь к конституции как к ПиС или как к старым штанам, которые могут быть распространены на все стороны, то могут произойти досрочные выборы. Для меня это был бы такой шокирующий сценарий, который я не могу себе представить.
Допустим и другой – чисто гипотетический – сценарий: Навроки побеждает, накладывает вето на большинство законов, не сотрудничает с правительством Туска, смущает нас за рубежом. Как это повлияет на выборы 2027 года?
Хороший вопрос. К этому следует добавить возможность собственных президентских инициатив.
И простите. Видимо, у Навроки уже возник соблазн помиловать Брауна за поддержку во втором туре выборов.
Возвращаясь к настроению 2023 года, эта социальная реакция должна быть аналогичной.
Но у нас есть пример Соединенных Штатов. Считалось, что первый срок Трампа был аберрацией, и оказалось, что аберрация была термином Байдена. Я не могу судить, насколько сильно влияние того, что произошло в Соединенных Штатах, на общественное мнение в Польше.
Наврокс закончился? Мы видели, как он сломал поводок генерального директора.
Менцена.
Может быть, закон и справедливость Черного, из которых, Орнаменты. И умеренные политики в этой партии будут маргинализированы. Но я не эксперт в том, что происходит в ПиС.
Навроки в качестве президента вступит в тесное сотрудничество с Конфедерацией, и у нас будет премьер-министр Менцен?
Если вершину ПиС заняли такие люди, как Черные, вполне возможно, что Менцен станет премьер-министром.
Навроки уже говорил о своем возможном первом зарубежном визите в Вашингтон, но с высадкой в Ватикане. Означает ли это, что если бы он стал президентом, у нас были бы только хорошие отношения с Трампом и Орбаном?
Эта посадка в Ватикане может оказаться неудачной: августианец и бывший боксер могут потерпеть неудачу. Этот визит в США может быть успешным. Но каков может быть результат?
В любом случае Соединенные Штаты выведут войска из Европы, включая Польшу.
Торговля с ними небольшая. Визит в Брюссель, несомненно, будет наполнен напряженностью, недобрыми жестами и с одной стороны, и с другой.
За рубежом идет война, - подтвердил Навроки с Ментценом, что не хочет, чтобы Украина вступала в ЕС или НАТО. Такой президент был бы гарантией безопасности для Польши?
ПиС считает членство в ЕС вредным для Польши. Она не может вывести нас из ЕС, потому что общество сейчас проевропейское. Тем не менее, правительство поступило бы хорошо, если бы ввело какую-то безопасность, чтобы исключить Польшу из ЕС.
Однако геостратегическая ситуация сильно меняется. Если Соединенные Штаты хотят покинуть Европу, оставляя только - вероятно, противовоздушную защиту - Европа должна быть более вооруженной и более способной к самообороне. Если это так, то для человека, который мыслит логически, а не идеологически, сумма европейских стран намного сильнее, чем любая страна в отдельности.
Готовы ли поляки к либерально-левому президенту? У нас до сих пор его не было.
А Квасьневский?
В период его пребывания в должности был ужесточен закон об абортах. Он не был либерально-левым.
Ты думаешь, это Трзасковски?
Да, хотя он повернул направо для кампании.
Думаю, он носит повязку. Трзасковский находится в таком коренном потоке ПО, который является либерально-консервативной партией. И он приближается к центру справа, а не к центру слева. Сегодня у него союз с левыми, но сам по себе он не левая партия. Выталкивание этих более левых идей в PO встречает сопротивление, о котором все время гудят левые.
Но Трзасковский открыто говорит о либерализации абортов, о правах женщин.
О поддержке всех поляков он участвовал в радужных шествиях.
Это те проекты, которые сегодня принадлежат европейскому политическому консенсусу. И вводились они не левыми, а партиями середняков. Права меньшинства являются признанным правом, а не левым постулатом. Так же, как аборты до 12 недели – это широко распространено в Европе сегодня. И это тоже нельзя назвать левым постулатом.
Мертвые выпадут из шкафа Навроки?
Когда вы читаете, что Навроки был в подставе, что он был татуирован с обеих сторон, тогда, если все это правда, то что еще вам нужно?
А в качестве возможного президента он назначит генералов, начальников полиции.
Огромная ошибка моего политического окружения заключается не в том, чтобы защитить Республику от таких хищников, как Навроки.
Они не созданы, не определены, не выкованы в каменном карьерном пути. И поэтому можно потерпеть неудачу, если только назначить очень высокую должность, на которой он может навредить Республике. Но что я могу сделать, так это то, что сейчас полтора года правительства, и Гражданская коалиция не приняла эту проблему.
У нас был президент, который делал каждый шаг партии. Это не может быть ограничено законом, потому что он наложит вето. Но его можно было сократить с помощью процедуры.
Мы будем скучать по президенту Дуде?
В моем случае это невозможно.
Носороги не будут более вредными, чем Дуда?
Говорят, будет. Я думаю, что все чувствуют это под кожей, но многие люди голосуют как Матрица.
