Магдалена М. Баран: Когда вы вышли из Польского движения 2050 в своем заявлении, вы написали: «Это не мой путь». С одной стороны, вы выбрали независимость. Независимость, что непросто в польском сейме, в польской политике. При этом на фоне своего высказывания вы пишете о ценностях. Я хочу спросить вас о двух способах.
Ханна Гилл-пятница: На моей предвыборной листовке, потому что мне очень нравится обращаться к тому, что я обещал своим избирателям, и пытаться продолжить это, у меня было пять очков. Первым из них было «Право женщин на все права». Права женщин, конечно, не являются ценностями из консервативной повестки дня, и Польша 2050, которую я строила два с половиной года, вдруг стала поворачивать направо, обнимая ПСЛ и вступая в народно-консервативный блок. Пока мы были на открытой вечеринке и строили широкий центр, я чувствовал себя там хорошо. У меня сложилось впечатление, что когда я приехал в Польшу в 2050 году, большинство потенциальных избирателей были прогрессивными избирателями. Так же наш круг был избран в Сейме. В июне прошлого года шесть из восьми наших членов хотели работать над проектом закона о либерализации абортов. Я помню, как ПСЛ вела себя на этом голосовании. Ни одного голоса в защиту законопроекта. Это, наверное, самый яркий пример того, что новая польская повестка 2050 года неприемлема для меня с моей совестью. Нельзя сказать, что строится широкий центр и в то же время придерживаться людей, которые имеют крайне консервативную повестку дня. Для моих товарищей по ПСЛ тоже, похоже, я был обузой. Я чувствую, что они были освобождены. «Баба вышел из машины, лошади полегче», — сказал Савицкий. Я благодарен за его честность. Я не злюсь на него. Теперь у них есть легкий, и вы можете видеть, как «из копыта трусы» — цитируют Скальды.
Ханна Гилл-пятницаВторое – это новая политика. На данный момент, после польского брака с ПСЛ в 2050 году, нет группы на стороне демократической оппозиции, которая представляла бы эту новую политику. Я чувствовал, что моя роль, по крайней мере, первые 15 лет с тех пор, как я появился в общественной жизни, заключалась в том, чтобы укрепить новых людей, которые хотели изменить ситуацию. Это добровольное государство, конечно, закончится, конечно, но пока, выступая на стороне Зеленых, Весны (потому что я никогда не представлял декларацию партии, основанной на SLD) или PL 2050, я работал только на стороне новой политики. Однако у меня есть серьезные сомнения, что после основания народно-консервативного блока с ПСЛ в нем окажутся избиратели, ищущие новое предложение. Это должна быть новая политика, но это Wincent Witos. Когда группа, имеющая более чем вековую традицию, десятки тысяч активистов на местах и являющаяся, мягко говоря, синонимом опыта в политике, не более жестко, придерживается новой политики, она сама становится старой. Конечно, я не против старой политики, я просто думаю, что ей нужен свежий поток крови, укрепляемый людьми, которые не воспитывались в партийной молодежи, но у них был другой образ жизни.
У них другой образ жизни, другая точка входа в политику, поэтому они совершенно разные и не заставляют в такие политические круги с самого начала. Поэтому я хочу спросить вас в первую очередь об этой новой политике. С самого начала было объявлено о ее строительстве Польского движения 2050 года. Новая политика, которая... что? Было ли это просто приглашение новых людей в эту политику или, скорее, создание нового качества в этой политике?
Оба. Оба были целью как этого, так и предыдущих проектов. Я видел искреннее желание изменить весну Роберта Бидрона, откуда многие крутые новые люди вошли в Сейм, я думаю, на благо политики. Это активные люди, которые делают хорошую работу даже со спины сейма. Они пошли в политику немного за заднюю дверь, и они очень хорошо работают. В Польше 2050 год был также посвящен новым людям, но также и новым ценностям. Я хочу поговорить об определенном нюансе, потому что впервые у меня был полный опыт изучения того, как в Польше строится политическая партия. Многие великие люди пришли к Саймону во время президентской кампании. Это одна из причин, по которой я оказался в этом проекте. Такие настоящие социалисты, лидеры, местные лидеры или люди, которые просто хотели помочь. Они были созданы ассоциацией, затем партией. Одни решили, что останутся в общественной деятельности, другие – хотя поначалу и не заслуживали доверия – стали набираться смелости активно входить в политику. Но чем лучше были опросы, тем больше людей на этой палубе пытались поймать безбилетников. Мне быстро стало ясно, что под видимой большой политикой есть что-то вроде лимба, чистилище, полное неполитики, то есть все, кто либо выпал из салонов и сейсмических коридоров, либо хотел в них так сильно войти, что был готов ко всему. Есть много мелких подкованных парней с авансовыми деньгами, потому что они знают, что новые политические проекты без субсидий отчаянно нуждаются в финансировании. Они не пытаются купить себе список. MP Mezza является хорошим примером того, что скрывается в этом слое. Кроме того, прежде чем он узнал себя, у нас когда-то была внешняя рекомендация, что этот интересный мистер Мецца, молодой, способный, не фейерверк. К счастью, также была лавина голосов: «Остерегайтесь его» и всех групп, которых я знаю в Любуских. В Польше 2050 года мы пытались создать многоуровневое сито, чтобы сеять такие случаи. Не всегда получалось. Иногда из-за конфликтов в регионах людей, у которых было чистое сердце и которые пришли с незнанием реалий политики, либо сбрасывали с палубы, либо укусили в угол. К сожалению, имманентной чертой политики является то, что она черпает из людей и пропагандирует худшие качества личности. Если ты этого не сделаешь, они вырастут на твоей вечеринке, как баобабы. Маленький принцВсе особенности старой политики: кооперативы, вырезки, висящие в президентском ухе. Несколько раз я был удивлен, увидев, насколько вы заняты тем, чтобы задерживать свои позиции и писать советы своим более активным коллегам. К счастью, это были редкие случаи. Глубокий опыт, с которым я пришел за последние годы, заключается в том, что эта «новая политика» не всегда является самоотверженным изменением, построенным людьми с голубиными намерениями, которые приходят с руками, полными благотворительности. Это тоже очень приятная история, конечно, но в целом скорее для пиара.
Рано или поздно оказывается, что вы должны быть либо лисой, либо львом. И мы слышим от старого доброго Макиавелли. Но когда вы говорите о людях с чистым сердцем, которые приходят в политику, это своего рода немыслимая мечта. Мне бы очень хотелось, чтобы эксперты, присутствующие в политике, с одной стороны, и с другой стороны, те люди, которые еще видят в ней ценность, но видят и ценность в других людях, находили какие-то коды. Мы также можем думать о тех, кто приходит в политику из-за своих ценностей – например, самых утилитарных, где она начинается с пословицы «заплатка дыры на пути», но она продолжает заботиться о своем регионе, интересах своих избирателей и т.д. Кроме того, интересы вашей страны. И их много, особенно если учесть необходимость преодоления кризиса демократии. И тогда мы многоуровнево думаем о ценностях, как если бы они Этика правительства. И тогда у нас есть люди, которые занимаются политикой не только по чисто оппортунистическим причинам, но и для того, чтобы действительно изменить ситуацию. Не так много, чтобы сэкономить, но чтобы подтолкнуть эту машину к немного другой трассе, чем та, на которой мы ездим сегодня.
Если вы спрашиваете о моих ценностях, самое главное - это всегда сочувствие. Я бы хотел, чтобы система, как и вы, эффективно минимизировала страдания. Это, вопреки видимости, не является требованием для какого-то исключенного меньшинства. Потому что даже если у нас в обществе половина женщин, то пожилые почти 1/3, добавляют к этому больных без шансов специалиста, семью иждивенцев, самозанятых на вечное самовозражение, молодежь с эпидемией депрессии и самоубийства. Эта перспектива имеет свои утилитарные последствия, чтобы не раскачивать облака в ожидании идеального состояния, а действовать там, где это возможно. В этом и заключается политика, в то время как активизм — это когда ты стоишь на улице и кричишь: «Мы не хотим того, что происходит неправильно, мы не хотим всего этого». В политике вы работаете с компромиссом и по частям. Это болезненно, трудоемко, сидеть в восемь часов ночи и вносить поправки, чтобы не делать ставки на квартиры с арендаторами в пандемии. Вы думаете: "Это не пройдет", и вдруг чудо становится, - говорит депутат Симански, - "Это очень хорошая левая поправка, я призываю коллег поддержать ее". Перемены вы стараетесь делать маленькими шагами, хорошо зная, что весь проект невозможно реализовать сразу. Вы не совершите большой революции, потому что так устроена эта система. Это та проблема, с которой сталкиваются активисты и социальные политики. У меня также была она, что не все сразу, но это должно быть медленно, медленно, медленно. Мне понравилось то, что сказал Туск, когда его спросили о правах животных. Это был момент, когда он немного разоблачил политическую сцену и сказал, что он абсолютно за улучшение благосостояния животных и абсолютно уничтоженные случаи, такие как посадка собаки за машину, но если мы будем говорить о крайностях, таких как запрет на рыбалку, тогда мы будем иметь всех против друг друга, и мы ничего не изменим. Это была часть его речи, которая показала молодым людям с эмпатическими ценностями, часто про-животным активистам, что изменения должны осуществляться упорядоченно, поскольку общество принимает их и расширяет сферу принятия. Либо ты умеешь стрелять в так называемое окно Овертона, либо ты вне его и ты в космосе; тебя считают законченным рассказчиком или другим Янушом Ковальски. Возвращаясь к эмпатии, на самом деле это мое. основной. Я также предпочитаю иметь позвоночник, а не корсет, и, следовательно, ближе к левым установкам, чем консерваторы. Слева в смысле традиции Модзелевского, Курония, "Политические критики"; те замечательные женщины, которые были вокруг Зеленых - Кинги Дунин, Агнешка Гржибек, Беата Новак, которые укрепили мою решимость идти в политику. В конце концов меня убедил Юзек Пиниор, но это для другой истории.
В этом заявлении вы также написали, что будете голосовать в соответствии с тем, что вы обещали своим избирателям. Для меня это был важный момент ответственности за слово. Это должно наконец произойти в нашей политике. И тогда я могу думать об этом правом повороте, который, я думаю, Польша 2050 не встречала со своими сочувствующими. Она продолжала быть прогрессивной, открытой, даже в отношении тех, кто участвовал в движении. У нас там есть активисты движения ЛГБТ+, и мне трудно поверить, что они встречались за консерватизм. И вот, когда мы поворачиваемся к ПСЛ, начинается строительство совсем другого блока, это уже гораздо больше, чем мигающий оранжевый свет.
Джулиан Тувим писал, что «Консерватор — государственный активист, влюбленный в существующее расстройство; противоположность либерала, который хочет заменить эти расстройства другими». В Польше 2050 года, к которой я присоединился, таких консервов не было. Кроме того, консерватизм в Польше часто путают с обычными одеялами. Нас часто спрашивали: «Что вы такое? Ни собаки, ни выдры, что-то вроде дрели». Построив Польшу в 2050 году, мы думали, что будем ходить широко. Я буду на левом фланге, где они были, и те, с которыми я встречался ранее весной, но место было для тех, у кого более консервативная конституция, когда дело доходит до мировоззрения. Но мы все были прогрессивными с точки зрения социальных, экономических и прав животных, как вы говорите. Саймон написал книгу «Божьи животные», очень прогрессивную и даже радикальную. Кстати, с мнением ПСЛ, наверное, мало что происходит. Что касается экономики, то наша программа была в короткие сроки скандинавской. Он даже был опубликован в виде графической ссылки на инструкции IKEA. Если бы я положил эту Польшу 2050 в ящик, я бы назвал ее христианской социал-демократией, расположенной где-то около журнала «Контакт». У нас было много верующих, но очень прогрессивное мышление об экономике, климате, энергетике, окружающей среде, образовании и здоровье. С присоединением к ПСЛ для меня эта открытость определенно закончилась, и я знаю, что многие люди рассматривают вопрос о том, находятся ли они в таком правом проекте. Я слышу, как коллеги в СМИ говорят, что они строят "радикальный центр", что звучит немного как "теплое мороженое" - кто жил в PRL помнит: ни теплое, ни мороженое, просто немного искусственной пены в вафеле. Просто оксюморон.
Неприятный оксюморон. Этот правый поворот в то же время блокирует нашу способность построить очень широкий избирательный блок. Во многих интервью вы упоминаете о необходимости создания единого, безопасного избирательного блока или даже «технического союза», который позволил бы нам, как людям, думать о победе над Качиньским. Даже если речь идет об одном-двух списках – в зависимости от того, какое решение в какой-то момент примет левый – этот один блок, де-факто центр не только даст нам больше шансов на победу, но и увеличит масштаб потенциальной победы. Между тем, у нас начинаются проблемы.
Давайте не будем повторять аргументы, которые звучали в СМИ месяцами, но такой блок действительно мечта многих людей. Для моих собеседников в поезде, в магазине, в кабинете врача непонятно, почему "они" не могут ужиться, конечно, мы говорим о лидерах политических групп. Рассуждения просты: если они не могут сесть за стол и договориться по одному списку, то что происходит после выборов. Наступает страх и демобилизация. Как политики, мы знаем, что Качиньский — грубиян, и он попытается захватить власть, даже если проиграет. Мы дадим ему шанс как слишком раздробленной оппозиции, технически эта возможность очень реальна. Но, прежде всего, отсутствие этого одного блока или одного списка дает людям надежду. Это большой грех оппозиции всем демократическим избирателям. У меня такое впечатление, что мы не ценим, что это удержит людей в их домах, как на выборах, которые были между Анджеем Дудой и Брониславом Коморовским. Коморовский не был кандидатом надежды; за него трудно было голосовать людям о мировоззрении, каким бы прогрессивным оно ни было. Я даже не говорю об этих несчастных охотах. Однако он никоим образом не символизировал какого-либо прогрессивного видения развития, и поэтому многие избиратели остались дома, выбрав пословицу «сарна со стулом на голове».
Мне нравится то, что вы говорите о кандидате надежды или списке надежд. Во мне много страха, что люди будут разочарованы этой фрагментацией. Мы бы очень хотели, как прогрессивная часть этого общества, договориться вне разделения, сказать себе: «Хорошо, мы очень разделены, но самое главное на этом этапе — вернуться к демократии». Это также момент, когда нам нужно хорошо рассмотреть, какие предохранители этой системы были набраны PiS. У вас должен быть план восстановления, а не просто лозунг жанра: «Вы должны победить Качиньского». И стоит учитывать этих более прогрессивных избирателей правых, ведь в Польше это не только "пискан". Там тоже много сомнений, в том числе и в сегодняшней политике закона и справедливости. Но я боюсь, что, не видя надежды, такие избиратели останутся дома.
Политическое поле в Польше разделено по более и менее заметным линиям разграничения. Это разграничение традиционно происходит в известных треках: право-левый, ПиС-Платформа, социально-либеральный и так далее, но есть и некоторые менее очевидные, новые явления. По обе стороны этих баррикад сегодня, я думаю, есть избиратели, которые думают, что люди могут справиться сами, просто должны быть честными об этом. Они видят роль государства не только в обеспечении равных возможностей, как в просвещенных либеральных моделях, но и в какой-то степени результат, потому что видят смысл в существовании 500+. С другой стороны, они ставят под сомнение расходы в их представлении о профиците, потому что они рационально понимают, что у всех есть инфляция. Даже от людей, которые получают тринадцать, четырнадцать пенсий, таких как моя мать, я слышу, что, возможно, эта подарочная гонка, пресловутое «сбрасывание денег с вертолета», как в случае с угольной добавкой, которая прошла без какого-либо контроля, может быть не очень хорошей идеей, потому что мы платим все дороже и дороже за все в магазинах. И они особенно расстроены идеей ипотеки с доплатой государства, потому что знают, что их дети не имеют кредитоспособности, поэтому все льготы здесь разбогатеют, а жилье станет дорогим. Этот рациональный колокол избирателя становится все громче и громче. Мы, как оппозиция, делаем очень мало для этой потребности, в которой размещается прометейский миф о том, что мы должны вырвать богов огня и отдать его людям. Таким образом, помогите им исправить ошибки, которые позволяют им создать общество. То, что закон и справедливость делают с властью сейчас, это лишают нас нашего дела, лишают нас возможности. Есть центральная печь, где горит Ярослав Качиньский, если ты свой, ты согреешься. Но ты не получишь спичек, потому что ты будешь соревноваться. Видите ли, из Республики Польша, в которой теоретически каждый может решить, как выглядит его жизнь, как выглядит государство, в чем я участвую, они сделали Польскую республику раздачи. То есть государство за 3000 долларов в руках за уголь, который вы не можете купить, и никто не будет проверять; государство за золотой чек, который приведет вас в муниципалитет, который является вашим; страна, где вы получите виллы или что-то еще, если вы находитесь в обществе, которое выступает за власть. И так далее. Люди видят это и злят их не только тем, что дают деньги – и это отчасти является результатом инфляции – но и тем, что лишают их ловкости и способности строить. Именно здесь Конфедерация широко использует эту тему, и она не используется демократической оппозицией.
Я думаю, что нам нужна эта причина еще больше, мы видим эту потребность в причине больше сейчас. Я помню времена последовательных протестов, будь то женская забастовка или забастовки, связанные с верховенством закона. У нас было много людей на улицах, но я чувствую, что чего-то не хватает. Так что прорыв, который люди начали видеть в необходимости своего дела, они начали видеть, что мы можем сделать что-то вместе, и мы должны сделать это вместе, но прежде всего мы должны иметь эту возможность. Между тем у многих до сих пор есть такие... мягкие узы, казалось бы, безобидные, для некоторых людей комфортные, но мы начинаем видеть, что это узы. Ограничения. Это момент, когда, как у меня сложилось впечатление, потребность в гражданском обществе полностью пробудилась.
Это действительно побег от свободы, предоставляя всевозможные удобства, но это также новая потеря свободы, связанная с тем, что вся область цифровой сферы и средства массовой информации могут очень точно имитировать нашу жизнь и создавать у нас впечатление совершения, в то время как мы сами на самом деле недееспособны и у нас это хорошо получается.
И в какой-то момент мы видим, что реальной жизни больше нигде нет.
Ага. Я не призываю никого здесь воплощаться, отрицая все государство или систему, потому что это скорее Конфедерация.
Но... мы определенно не хотим идти этим путем.
Именно. Смертельным решениям власти нельзя противопоставить отрицание государственных институтов. От этой полки исходит требование добровольного ЗУС со стороны ПСЛ, которая внезапно захватила Польшу 2050 года, что меня очень удивило, ведь это образование всегда было прогосударственным. Ну, может быть, PIT по-прежнему добровольный и только последний свет выключен. Я думаю, что такие идеи являются противоположностью популизма, культивируемого ПиС. Ты не можешь этого сделать.
Это, безусловно, антигосударственные требования. Вы говорили об этом - так красноречиво - ответе мистера Савицкого. Я просматривал Твиттер и видел реакцию на ваш уход с разных вечеринок. Анджей Розенек даже писал, что вы будете укреплением для любой среды. Точно так же Маргарет Фракийян, Кэтрин Котули, Мацей Гдула отреагировали положительно, и это были даже «Браво за моральный костяк», и «Время для твоего движения» — можно даже улыбнуться последнему и присмотреться к политике. Они были и будут отвергнуты. Во всем этом я задаюсь вопросом, является ли этот ваш шаг, ваша независимость более сильным сдвигом в сторону чего-то, что является прогосударственным для меня, но также и програжданским, просоциальным. Я имею в виду Парламентскую группу по городам и развитие такого мышления на этом уровне, поиск социальной и политической жизни прямо там, среди людей, путем создания связей на самых разных уровнях.
Да, да, именно об этом ты и говоришь. В результате моей долгой истории деятельности в городских движениях, местных органах власти, помощи местным органам власти и небольшим городам в Польше я основал парламентскую городскую команду. Не только мегаполисы, в том числе Сталовая Воля, Слупск, Лесно, Зырардов, Стараховице – я работал со всеми этими городами и хорошо помню. В польской политике нет городов. У нас есть Министерство сельского развития, у нас есть Министерство региональной политики, но Министерства городов как такового не существует. Города являются высшей формой организации человеческого сообщества, и поэтому на них очень сильно влияют цивилизационные или климатические изменения. Команда является площадкой для встреч экспертов, активистов, политиков. Он на перекрестке. Вице-президентами являются Кристина Сибинская, которая возглавляла подкомитет по городскому развитию и регенерации, Франк Старчевски и Беата Мацеевская. Несмотря на большую работу, которую я проделал в Польше 2050 года, я пытался заставить городскую команду встречаться довольно регулярно и говорить о важных темах: жилье, смог, планирование реформы. И это то, что я хотел бы продолжить. Я тоже поняла, если вы просите реакции, несколько вопросов, если я собираюсь начать свою собственную вечеринку. Я не думаю, что есть отсутствие партии на стороне демократической оппозиции, я думаю, что есть отсутствие доверия между этими партиями. Если я могу быть полезным, даже на небольшой части в построении этого доверия, я всегда буду помогать.
Я думаю, что это прекрасный момент нашего разговора. Доверие — это то, чего нам не хватает не только в политике, но и в человеческих отношениях. Мне не очень нравится этот термин польско-польская война, но для того, чтобы преодолеть это недоверие, мы должны вернуться к тому моменту, когда впервые увидим человека как человека. Как второй. Перед тем, как мы представим его во всех этих бедах, мы построим ему первую открытость и сможем изменить первое предложение, не глядя на него как на врага. Это будет гигантский первый шаг.
Я бы хотел, чтобы мы не болтались вокруг оппозиции все время, как очаровывает эта цитата из "Большого Шу": "Я обманул, ты обманул, выиграл лучше". Построение доверия – это риск. Я делаю шаг назад, зная, что я могу выглядеть немного плохо, но ты тоже, и по крайней мере мы попробуем. Я думаю, что это было довольно хорошо до Верховного суда. Вот откуда взялась профессия, когда оказалось, что мы голосовали по-другому. Я все еще верю, что это доверие может быть восстановлено, но время истекает.
Я надеюсь, что мы будем придерживаться этого, чтобы с этой уверенностью мы могли организовать в некотором смысле эту новую Польшу.
