Может ли партия АдГ прийти к власти в Германии? Что это значит для немецкой демократии и для Европы? Почему нынешняя история Федеративной Республики Германия становится бесполезной? Какой будет идентичность Германии в будущем? Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberte!) ведет переговоры с Клаусом Бахманом, профессором политических наук в Университете SWPS в Варшаве, политологом и историком, специализирующимся на вопросах европейской интеграции, справедливости во времена преобразований, новейшей истории Центральной и Восточной Европы, а также тоталитарных движений.
Leszek Jażdżewski (LJ): Является ли рост популярности крайне правых угрозой немецкой демократии?
Клаус Бахман (КБ): Да, я думаю, что это представляет угрозу для немецкой демократии по двум причинам. Во-первых, потому, что «Альтернативная партия для Германии» (АдГ) не уважает конституционный порядок в Германии и предлагает покинуть его, если у нее есть на это право. Во-вторых, она направляет всю страну в менее демократичном направлении.
В настоящее время в Германии ведутся широкие дебаты о том, следует ли ликвидировать или запретить деятельность АдГ. Согласно Конституции, это возможно. Это уже дважды случалось в 1950-х годах в случае с Коммунистической партией и возрожденной Социалистической имперской партией. В обоих случаях это было весьма эффективным, поскольку ни одна из этих сторон не восстановила силы, которые она имела до введения запрета.
Однако у меня есть серьезные сомнения, будет ли это так просто на этот раз, потому что мы живем в другом мире и теперь политики и политические партии могут достучаться до своих избирателей и сторонников напрямую онлайн, что было невозможно в то время. Раньше политикам нужны были средства массовой информации (прессы, телевидение и радио), которые сейчас уже не нужны. Кроме того, жизнь после запрета будет полностью отличаться от 1950-х годов. Однако проблема в том, что введение или введение запрета на партийную деятельность потребует больших репрессий. Это сделает германское государство гораздо более репрессивным, чем сейчас.
В этом контексте вся проблема не так очевидна – нельзя просто сказать: «О, давайте их запретим!» и проблема будет решена. Не так просто сказать: «Ну, давайте оставим все как есть», потому что в обоих случаях немецкая демократия станет менее демократической — вне зависимости от того, запрещена ли деятельность партии или нет.
Если партия АдГ продолжит свою нынешнюю политику и гипотетически войдет в правительство Германии через десять лет, будет ли это представлять угрозу безопасности в Европе? Как изменится сама Германия? Или что будет, если партия АдГ не станет правящей?
КБ: Мы довольно далеки от сценария, при котором АдГ могла бы взять верх на федеральном уровне, просто потому, что Германия сильно децентрализована. Несколько лет назад я был на встрече в офисе польского омбудсмена, где они пытались определить, что произошло бы, если бы в Германии произошло что-то вроде захвата системы правосудия в Полце. Тогда было отмечено, что это невозможно, потому что для того, чтобы сделать то, что произошло в Польше, то есть занять посты министра юстиции и президента, необходимо было бы выиграть шестнадцать выборов в Германии на местных, региональных и бундестагских выборах - и это пришлось бы сделать дважды, потому что в большинстве регионов выборы проводятся каждые пять лет. Это означало бы, что для этого потребуется десять лет, только для того, чтобы перепрыгнуть даже срок полномочий судей, которые занимают по конституции.
Все это показывает, насколько сложно захватить реальную власть в Германии. Здесь, в Польше, мы склонны рассматривать Германию как вторую Польшу – централизованное унитарное государство, в котором канцлер является самым жестким человеком в каждой комнате, которая фактически управляет страной, но это не так.
Политика Германии в значительной степени опирается на компромисс и маневрирование между юридическими, политическими и международными ограничениями, что не так просто. Тем не менее, я могу представить ситуацию, когда у нас будет правительство или коалиция АдГ, в которой АдГ будет более крупным партнером в некоторых восточных регионах, таких как Тюрингия, Саксония или Саксония-Анхальт. Это, конечно, возможно. Однако их правительства будут строго ограничены федеральным законом и федеральными учреждениями, потому что в Германии федеральный закон имеет приоритет над региональным правом. Это также препятствие, которое будет трудно преодолеть.
Представьте, что сейчас формируется такое правительство или такая коалиция – например, между христианскими демократами и АдГ на федеральном уровне. Это, скорее всего, приведет к тому, что Германия станет совершенно непредсказуемой с точки зрения внешней и европейской политики, поскольку АдГ решительно выступает против Европейского союза и НАТО. Они против любой помощи Украине. В этом отношении они напоминают некоторых республиканцев в Соединенных Штатах, которые теперь говорят: «Давайте будем изолированы от этого конфликта. Он не имеет к нам никакого отношения. Россия никогда не нападет на нас. Если они захватят Украину или Польшу, это не наша проблема. Мы будем вести с ними переговоры». Конечно, они также сильно пророссийски на культурном и психологическом уровне.
Это то, чего мы обычно не наблюдаем в Польше. Люди здесь, даже если у них есть пророссийские симпатии, никогда не хвалят Россию и вместо этого критикуют Украину. В Германии это можно сделать напрямую. Можно сказать, что Путин отличный парень, его поддерживают, и Россия должна выиграть войну. И это не удивительно ни для кого в Германии. Я слышу такое мнение на улицах.
ЛЖ: Действительно ли партия АдГ придерживается ревизионистского подхода или это просто популистская партия?
КБ: Даже если мы относимся к АдГ как к любой другой правой популистской партии, такой как «Фидес» в Венгрии, нам нужно посмотреть, что они на самом деле делают. Как и русские в Украине, они выдают венгерские паспорта жителям Словакии, Украины и Сербии, чтобы иметь возможность признать эти территории и население своими. Они шпионят за военными позициями Украины на ее собственной территории. Интересно, зачем кому-то за пределами России нужна информация о размещении украинских зенитных ракет на Украине?
Венгрия — маленькая страна, и она не может себе этого позволить. Однако в ситуации, когда Украина очень нестабильна, российская армия марширует в сторону Киева, а Лавров призывает своих коллег на Западе заключить соглашение, Западная Европа вынуждена установить в Украине какую-то охранную зону, что означает, в принципе, не юридическое разделение, а геополитическое разделение страны. В этом случае я абсолютно уверен, что какой-то Орбан выйдет из кустов и потребует свою часть Украины, и его заменит кто-то, кто скажет: "Первая Германия!" и "Давайте разделим ее и подберем нашу часть!" Почему только другие получают что-то? ?
LJ: Накладывает ли прошлое Германии какие-либо ограничения на немецкую политическую культуру? Изменится или каким-то образом эволюционирует?
КБ: Да, от точных ограничений АдГ хочет избавиться. Это также очень интересно из-за смены поколений, потому что в настоящее время мало кто помнит войну. Я думаю, что по понятным причинам некоторые чувства также могут развиваться.
Что касается немецкой политической культуры, то здесь я ожидаю перемен. Публичные рассказы об истории, о прошлом, о том, что в Германии называют VergangenheitspolitikОни навязываются сверху. Официальное повествование, которое мы имеем сегодня, было создано где-то между концом 1960-х и 1980-ми годами. Это было время, когда Германия медленно стала мультикультурным обществом, но предполагалось, что Германия была немецкой страной - этнические немцы, люди, которые жили в Германии, родились в Германии, имели предков в Германии - хотя, возможно, в 1990-х у них были предки в другом месте, они всегда чувствовали себя немцами. Это во многом объясняет сосредоточенность на нацистских временах, Второй мировой войне, отношениях с Израилем, а затем и с другими соседними странами и так далее.
В то же время мы стали обществом, в котором четверть (или от 25% до 30%) людей либо не родились в Германии, либо чьи родители не родились в Германии. Это довольно странное немецкое определение человека миграционного происхождения. [Более забавно, что, согласно этому определению, у меня самого нет миграционного происхождения. Мои дети, если бы они уехали в Германию и хотели там жить, были бы немцами мигрантского происхождения, потому что они родились за границей. Кроме того, около 5-8% составляют иностранцы, то есть люди, живущие в Германии, но не имеющие немецкого гражданства.
Вообще, можно сказать, что в Германии статистически нет семьи, которая не была бы хотя бы одним человеком с таким мигрантским происхождением, не так ли? Для этих людей не имеет значения, чувствовало ли предыдущее поколение себя «немецким» или нет, ведь у каждого свои истории, переживания и мнения о прошлом. Например, трудно требовать от кого-то, чьи предки всю жизнь провели в Советском Союзе (так что у них никогда не было возможности проголосовать за Гитлера или поддержать его, хотя, скорее всего, они могли это сделать), кто был жертвами коммунизма и жертвами нацистской системы. Их дети родились после войны. Тем не менее, согласно официальной версии в Германии, мы требуем, чтобы они отмечали Вторую мировую войну и Холокост так же, как это было установлено в 1960-х или 1970-х годах.
Это только один пример, и он довольно умеренный, потому что можно также упомянуть опыт Латинской Америки, Африки или других мест. Возьмем, к примеру, жителей Турции. Они приезжают в Германию, и первое, с чем они сталкиваются, это необходимость изменить свое мнение об Израиле, потому что они сейчас в Германии. Поэтому они должны стереть все, что они знают о нем, все, что мы считаем в Германии пропагандой, антисемитизмом, и стать такими же. Немцы любят нас. Это означает, что они должны взять на себя весь рассказ о Холокосте, евреях и жертвах.
Этот рассказ был полезен после войны (в 1960-х, 1970-х и 1980-х годах), потому что он помог немцам стать признанным партнером в международных делах или войти на красную дорожку, чтобы считаться государством и больше не быть изолированным как исполнитель Второй мировой войны. В этом отношении это повествование было абсолютно идеальным.
Как историк, я всегда говорю, что такая историческая политика не имеет ничего общего с историей. Дело не в правде или в том, что произошло на самом деле. Речь идет о том, полезно ли это. Проблема в том, что в ситуации или обществе, где около 30% людей не делятся этим опытом, а вместо этого имеют совершенно другой опыт, это уже не полезно. Но в нашем распоряжении больше ничего нет.
У нас есть историческое повествование. У нас есть политика памяти, которая закреплена в ритуалах, которые не изменились за последние тридцать или сорок лет. И они очень сильно ритуализированы. На самом деле, единственная страна с подобным уровнем ритуализации воспоминаний или рассказов о прошлом — это Руанда. В течение одной недели в году там все закрывается и отмечается геноцид. И это всегда делается так же, как в Германии.
Рассмотрим ритуалы в бундестаге во время празднования освобождения Освенцима или окончания Второй мировой войны, со всеми этими речами, содержание которых не сильно отличается от года к году. При этом многие люди не находят в этих ритуалах отражения своего опыта. Вот в чем проблема. Мы начинаем понимать.
Одним из первых признаков изменений, вероятно, является недавняя критика действий Израиля со стороны канцлера Мерца. Потому что до недавнего времени Германия (и особенно Чадечи) не могла этого сделать.
LJ: Неизбежно ли, что Германия станет более мультикультурной страной? Какое будущее вы видите для моделей интеграции и идентификации в Германии?
КБ: Если посмотреть на опросы населения, то около 80% населения считают, что "немец" - это тот, у кого есть немецкий паспорт. Уже много говорилось о том, кто получает немецкий паспорт, кто должен получить немецкое гражданство.
У нас уже есть несколько административных решений, подтвержденных судом низшей инстанции, согласно которым антисемиты не могут получить немецкое гражданство. Это довольно интересно, потому что, очевидно, можно ненавидеть мусульман, буддистов, американцев, поляков, итальянцев или цыган, но вы не можете ненавидеть евреев, если хотите стать гражданином Германии. Однако это одно из следствий того, что этот нарратив не придерживается социальной реальности.
Поэтому с точки зрения идентичности это вполне понятно. Единственная партия, которая действительно отклоняется от этого, это АдГ. И это один из трех основополагающих моментов, которые определяют, соответствует ли его деятельность Конституции и может ли АдГ быть запрещена или нет. Самый сильный аргумент в пользу запрета заключается в том, что они не принимают это определение идентичности, потому что говорят о «биологических немцах» и о снятии гражданства с «лиц, которые их не заслуживают», что может означать в принципе кто угодно.
Что касается этнической идентичности немцев, то даже если бы кто-то хотел исключить из нее иммигрантов, это означало бы огромное количество в несколько миллионов человек, которые приехали в Германию, утверждая, что они немцы, но на самом деле приехали из Польши, России, Казахстана или других стран. Как таковой, это невозможно. И это проблема АдГ, а не немцев.
Проблема не в том, что Германия не согласна с тем, кто является немцем, а в том, что ни одно правительство не было достаточно гибким, чтобы адаптировать исторический нарратив Германии к нынешней реальности, к этой идентичности. Вместо этого у нас есть исторический нарратив, который наши правительства пытались навязать общественности в течение последних десятилетий, который также предполагает, что все наши предки были, прямо скажем, нацистами, и что любой, кто живет на немецкой территории, должен стыдиться этого.
Это кажется очень непоследовательным и непригодным для использования, потому что это разжигает конфликты - то, что мы видим на улицах в столкновениях с полицией и между людьми, которые эмигрировали в Германию после войны из арабских стран, России, Польши, Белоруссии и даже Израиля.
ЛЖ: Европа по-прежнему предлагает решение не только проблемы идентичности, но и позиции Германии в мире, в Европе? Или Германия должна сначала решить свои внутренние проблемы, а потом стать движущей силой Евросоюза?
КБ: Вы не можете разделить его. После 1945 года речь шла о строительстве государства. Это была не только воля немцев, но и западных союзных держав, которые сильно мешали конституционному процессу. Никто не критикует и даже не говорит об этом, потому что эта конституция широко принята всеми.
Поэтому консенсус заключался в том, чтобы построить государство с различными механизмами, которые защищают граждан от государства и наших соседей от нас. Ответом на оба эти вопроса была европейская интеграция. Это означает, что значительная часть политической и правовой системы эффективно контролируется и ограничивается европейским правом, а в некоторой степени и международным правом. В сочетании с механизмами внутреннего контроля и баланса эта конструкция привела к сильной европеизации немецкого права с некоторым влиянием Германии на европейском уровне.
Вся эта структура обеспечивает и то, и другое — защищает нас от злоупотреблений со стороны государства, а других — от злоупотреблений со стороны нашей власти, со стороны нас самих. Это была философия, и в какой-то степени она до сих пор стоит. Однако у меня сложилось впечатление, что – особенно среди наших политических элит или в немецком политическом истеблишменте – все больше людей видят только ограничения, но не видят пользы от этих ограничений в защите граждан.
Сейчас все говорят о попытках остановить миграцию. Между тем, мы говорим о стране, которая очень нуждается в миграции и не может организовать ее упорядоченным образом, чтобы получить людей, в которых она нуждается. Проблема в том, что мы не получаем людей, которые нам нужны, и мы не хотим людей, которые приходят сюда. Излишне говорить, что мы не можем сделать то, что мы хотим остановить иммиграцию, потому что это противоречит международному праву, европейскому праву и Конституции. В этом свете эти положения рассматриваются как нечто, что связывает наши руки, а не провоцирует дискуссию о причинах этих ограничений — эта тема вообще не фигурирует в текущих дискуссиях. Никто не задается вопросом, что произойдет, если мы дадим правительству право регулировать миграцию, например, так, как это делает Дональд Трамп. Если бы это было так, это могло бы иметь противоположный эффект и обернуться против нас.
Если в каждом отдельном случае нет верховенства закона с механизмами контроля, то депортировать можно не только того парня по соседству, которого я ненавижу, потому что он мусульманин, турок или араб. Это то, чего совершенно не хватает в немецких дебатах. Все те ограничения, которые были введены после войны для защиты нас от государства, теперь рассматриваются как то, что защищает только других и связывает наши руки.
Этот подкаст был подготовлен Европейским либеральным форумом в сотрудничестве с Movieno Liberal Social и Фондом Либерте! при финансовой поддержке Европейского парламента. Ни Европейский парламент, ни Европейский либеральный форум не несут ответственности за содержание подкаста и за его использование.
Podcast также доступен на платформах Звук звука, Apple Podcast, Стежак и Spotify
Доктор Ольга Лабендовиц в переводе с английского
Читать английский язык в 4liberty.eu
