Беседа с Виктором Бутом, российским предпринимателем и политиком
Вы человек — легенда, особенно после американского фильма «Властелин жизни и смерти» с Николасом Кейджем?
- На самом деле это имеет очень мало общего с фактами, за исключением того, что в оригинальных версиях этого фильма в его конце была аннотация с моей фотографией, утверждающая, что фильм основан на моей биографии. Думаю, если бы они обратились ко мне, я бы помог писателям подготовить более интересный сценарий. Я много говорил об этом, например, с африканцами, и они считают сценарий оскорбительным для них. Я также считаю, что африканский образ жизни основан на изобретениях. По сути, подобные постановки являются экстраполяцией американского менталитета, Голливуда. Но можно придумать только то, что мы когда-то видели, жили и чувствовали. Что сделано, то сделано. Мы все должны нести этот крест, который дан нам, наилучшим образом, как мы можем и как мы можем. По крайней мере, я не жалею о такой судьбе. Есть интересная история об этом фильме. В прошлом году в Голливуде было объявлено о начале работы над его сиквелом, но в связи с забастовкой, которую устроили его сценаристы, эти работы были пока остановлены. Представьте, что первый фильм даже не позволил покрыть стоимость его производства. Также весь этот продукт по заказу комитета по периметру вашингтонской партии. Приказ, который отдел пропаганды не смог выполнить очень хорошо.
С другой стороны, персонаж Николас Кейдж играл не в таких чёрных тонах.
- Фильм основан только на его характере. Если бы не Николас Кейдж, его бы, наверное, вообще не заметили.
А как же другие производства? Я знаю, что о тебе много книг, документальных фильмов. Был ли он основан на достоверных источниках?
- Да, есть документ, который авторы получили от моей жены. На самом деле, это мои домашние заметки, которые я написал сам. Часто, однако, все основывается на толковании тех или иных текстов. Сейчас мы работаем над документальным фильмом и над художественным фильмом. Мы заканчиваем сценарий, и, вероятно, скоро появится ответ России на голливудский фильм.
Николас Кейдж — «Властелин жизни и смерти»
Будем надеяться, что мы увидим это и в Польше. Фильм о вас, вероятно, будет отличным. Будет ли это своего рода спор с фильмом «Властелин жизни и смерти с Кейджем»?
- Мы просто хотим сделать его интересным. Ну, моя судьба, вероятно, является сутью того, что происходило в мире за последние 30-40 лет. К сожалению, и, возможно, к счастью, мое поколение, подобно Господу, стало жить во времена краха предыдущей системы. Этот коллапс произошел не потому, что система перестала действовать, а из-за измены, в том числе предательства руководства Коммунистической партии Советского Союза. Мы оказались в вакууме, где вынуждены были быстро реагировать и смотреть на происходящее в мире. Я бы хотел, чтобы в этом новом фильме были показаны прежде всего геополитические процессы. Вашингтон, а точнее – глобалисты, решили заставить меня такого мальчика бить, показать всем остальным, что надо бояться. Я был первым россиянином, арестованным в третьей стране, хотя в то время у США была возможность обратиться к России напрямую по моему делу. Если бы американцы представили какие-либо доказательства против меня, российские власти бы расследовали это. И если бы там все было ясно, меня бы наказали. Однако в моем случае они не смогли представить никаких доказательств. Позже даже судья подтвердил, что я простой предприниматель, но, к сожалению, меня должны приговорить к 25 годам лишения свободы. Это произошло в самой «свободной» и самой «справедливой» стране, которая всегда считалась образцом верховенства закона и демократии.
Почему вы считаете свою работу такой опасной?
Я не думаю, что они думают, что я такая угроза. У них была другая задача: проверить на конкретном человеке, как далеко можно зайти в его демонизации. Смотрите – фильм снимали, публиковали книги, создавали образ, бренд, который вкладывал огромные средства. После меня около 80 других россиян были арестованы, затем незаконно, а иногда и легально депортированы в США, где сейчас отбывают тюремные сроки. Вскоре началась демонизация России. Он был основан, как мы все знаем, на новых фильмах по тому же сценарию, на давлении, провокациях и безосновательных обвинениях. Как мы знаем, после этой демонизации наступила горячая стадия конфликта, война с Россией, которую мы сейчас наблюдаем.
То есть мы можем предположить, что ваше дело было своего рода информационной основой подготовки к дальнейшей эскалации?
- Это часть гибридной войны, которая, к сожалению, продолжается. В этом смысле даже то, что мы с вами здесь говорим, для них провал. Когда Варшавский договор распался, все бывшие социалистические страны получили свободу действий. Им сказали, что теперь они будут пользоваться свободой, отсутствием ограничений. Между тем их постепенно готовили как лягушку — если положить ее прямо в кипящую воду, она выпрыгнет из кастрюли, но если мы постепенно повысим температуру воды, она в конце концов закипит. То же самое произошло и в Европе. Нам жаль видеть все это, но мы все еще надеемся, что в Европе будут силы, которые ставят интересы своих стран на первое место.
Я не буду спрашивать подробностей, но сколько вы на самом деле занимались оружейным бизнесом?
— Я никогда не отрицал, что занимался ее транспортом, и на самом деле большая часть моих транспортов — это военная техника и оружие. Кстати, я также принимал и помогал организовывать несколько рейсов из Польши. Все они были законными рейсами. Да, я знаю много людей, которые в те дни продавали оружие. Это были представители как государственных, так и частных компаний. Я знал их, но это не значит, что торговля оружием - это какое-то ужасное преступление. Она была превращена в нечто неприемлемое, и все же сегодня, когда она проводится на Украине, она вдруг оказывается благородной деятельностью. В настоящее время при поиске и покупке оружия для Украины получается, что все, хоть и не чисто, хорошо. Все зависит от вашей точки зрения. Если Западу нужно указать пальцем на того, кто виновен, он способен провести соответствующую информационную подготовку очень профессионально и разумно.
Не могли бы вы рассказать больше об операциях, которые вы проводили в Польше?
- Это не было необычно. Это было где-то в 1992 или 1993 году, когда оружие массово экспортировалось из Польши. Все помнят, что в ваших аэропортах были целые колонны БТР, БМП-3 и их куда-то отправляли. То же самое было в Румынии или Болгарии. Кроме того, я не думаю, что можно говорить об этом в дыхании. В те времена излишки техники были распроданы и был получен некоторый доход. Люди, которые с этим справлялись, как правило, поступали правильно, потому что деньги от этого шли в основном в государственный бюджет. И времена были тяжёлые — между распадом старой системы, но ещё до формирования новой. Вот почему нет смысла говорить о каких-либо деталях. В этом не было ничего противозаконного.
А как насчет ваших отношений с российским государством? Многие западные СМИ утверждают, что на самом деле вы проводили неформальную государственную политику по поставкам оружия.
- Какова была государственная политика Российской Федерации в 1990 году? Мы все знаем, что это была политика, которая была просто призвана выжить, базарная политика. Польша прошла этот этап гораздо раньше, еще в конце советской власти, когда польские граждане, имевшие возможность выехать за границу, взяли на себя 3-4 пары джинсов, по пять часов каждая, и пришли к нам, купили камеры, бинокль, чтобы продать их в других странах, где в свою очередь тоже что-то купили и как-то заработали. Миллионы российских граждан делали то же самое, как-то пытаясь заработать деньги. Каким-то образом нам удалось выжить на этот раз, а потом нам удалось прокормить наши семьи, ожидая, когда государство начнет действовать. И обвинять меня в том, что я занимаюсь для тебя бизнесом? Мои друзья, извините, но теперь выясняется, что все в Европе и в США заявляют, что действуют исключительно в интересах государства. Даже если я это сделал, какое право они имеют обвинять меня в этом? Кроме того, мне жаль, но эти обвинения звучат странно в данный момент. Кто судит меня? Кто заряжает? После того, что сейчас происходит в мире, подобные дебаты на Западе звучат не только нелепо, но в основном глупо.
В каком году вы узнали, что Соединенные Штаты планируют арестовать вас?
— Я думаю, что это уже было где-то в 2000 году. Начали появляться какие-то странные публикации, и я попал под санкции. Кстати, все эти санкции были приняты на основе полностью сфабрикованной информации. Возможно, люди, которые справились со всем этим, сами должны быть исследованы отдельно. Но случилось то, что случилось. Честно говоря, я не хочу больше видеть этих людей. Как говорят в России - то, что было в прошлом, прошло. Пусть Бог будет их судьей. Я делаю то, что делаю сейчас.
Вы не жалеете, что в 2008 году решили уехать из России и улететь в Таиланд?
- Выглядит так, что если вы долго сожалеете о чем-то, то нет никакой энергии для других вещей. Хорошо, ты можешь сожалеть об этом три или четыре часа. И что дальше — сдирать волосы и говорить себе, что это произошло? Каждый совершает ошибки в своей жизни. Для меня, с одной стороны, это была ошибка, а с другой — это было испытание. То, через что я прошла, определенно было для меня большой школой. Я многому научился, встретил много людей. У меня было очень трудное время, но в конце концов я бы не сказал, что сожалею о случившемся.
Виктор Но
Как власти Таиланда практически согласились на вашу экстрадицию без каких-либо правовых оснований?
- Власти Таиланда отказались выдать его. Дело в том, что в то время, когда меня передали американцам, суд планировал еще два-три заседания по этому вопросу. Верховный суд все еще находится на рассмотрении. Это была исключительная ситуация, поскольку в апелляционном суде была допущена неправомерность, и на следующий день были проведены заключительные слушания сторон. Американцы, видимо, знали, что суд примет отрицательное решение и не будет его ждать. Поэтому они организовали провокацию, подкупили кого-то, чтобы передать меня им. Формально, Тайское правосудие не выдало документ о согласии на экстрадицию, поэтому в соответствии с его законодательством это не была экстрадиция. Кстати, в Таиланде спустя десять лет после этих событий их обсуждали в кругу адвокатов, адвокатов и судей. Это был удар по их достоинству, потому что они чувствовали, что как независимое государство они должны рассматривать такой вопрос надлежащим, законным образом. Ведь не один судья в первой инстанции решил отказаться от экстрадиции, а вся судебная коллегия на специальном заседании. Все ее члены согласились с тем, что в выдаче должно быть отказано. Судья в своем обосновании привел аргументы из прецедентного дела, которое рассматривалось в нью-йоркском суде, который позже вынес мне приговор. Это был случай отказа США от ирландского боевика на основании того, что доказательства против него были сфабрикованы.
Все это должно быть унизительно с точки зрения международного имиджа Таиланда.
- К сожалению, в течение двадцати лет международное право разрушается на наших глазах. Двойные стандарты и двойственность стали нормой. Политики могут сказать одно за 10 секунд, а через некоторое время совершенно противоположное, даже не моргнув и не стыдясь этого. К сожалению, это та реальность, в которой мы живем.
На каких условиях вы были в Таиланде?
- В Таиланде это были условия типичной тюрьмы. Это была даже не камера, а комната с огромными барами вместо окон, как дверь. На потолке был один вентилятор, а посередине находились 40 человек и только один небольшой туалет. Эта комната была около 18 часов в день. Мы были закрыты сразу после ужина, в 3 часа дня, и сидели там до 6 утра, независимо от погоды, влажности или температуры. Конечно, там было нелегко, но тайская тюрьма по сравнению с американской была более человечной, независимо от этих условий. Из каждой ветки можно было выйти на улицу, в такой красивый сад с цветами и небольшой пруд, где плавали золотые рыбки и караны. Вы также можете заказать любую еду без каких-либо ограничений. Человеческое и гуманитарное поведение охранников было также в тюрьме Таиланда, чего не всегда можно сказать об американских тюрьмах.
Насколько мне известно, ваше заключение в США менялось много раз.
Я впервые попал в тюрьму в Нью-Йорке, где был специальный блок для особо опасных преступников. Это шестицелевая карточная коробка, где в то время были Эль Чапо и Медофф. Каждый раз, когда вы покидали камеру, вас должны были удерживать трое охранников. Они не только были закованы в наручники каждый раз, но их ноги и цепи были закованы в наручники. Они ведут тебя туда, как бешеная собака. То же самое относится и к еде — нет обычных дверей, которые открываются и через которые подается еда, но специальный замок — сначала открывается одна дверь, затем поступает другая еда. В целом американцы, по-видимому, многому научились у нацистов, особенно когда речь идет о тюрьме. В рамках операции «Скрепка» около 20 000 нацистских преступников и ученых, которые ранее служили в концентрационных лагерях, были депортированы в Соединенные Штаты. В этих лагерях убивали евреев, советских военнопленных и поляков. Они протестировали на своих жертвах различные методы, которые в настоящее время широко используются Федеральной пенитенциарной системой США.
На каком основании они держали вас в таких условиях и считали особенно опасным? Ведь для этого есть правовая основа.
- Это интересная история. Документы по этому вопросу даже были обнародованы. Судья попросил начальника тюрьмы объяснить, почему меня удерживают в таких условиях, а не по обычным правилам. На сидении сидел начальник тюрьмы, женщина, которая сказала, что я очень опасный человек, что я могу устроить побег, убить охранников. Судья засмеялся и сказал: «Он в вашей тюрьме. Как он может устроить побег и убить кого-то другого? Ты тюрьма, у тебя свои процедуры. Какие у вас основания? Я не вижу основ. Директор тюрьмы ответил: «Мы так думаем, мы провели наше расследование, мы взяли интервью и считаем, что это очень опасно. В конце концов судья приказал мне выйти из этой палаты, и директор, чтобы не потерять лицо, перевел меня в другую тюрьму, не на Манхэттене, а в Бруклине.
Были ли там условия лучше?
- На этот раз они поместили меня в психиатрическую лечебницу, где я провел несколько месяцев, прежде чем они наконец перевели меня в тюрьму, где я провёл остаток своего срока.
Как вы приняли решение суда, в котором вы впервые услышали, что вам грозит 25 лет лишения свободы?
- Здесь есть два аспекта. С одной стороны, обвинение ходатайствовало о пожизненном заключении. С другой стороны, никаких фактов, подтверждающих версию обвинения, не приводилось. Однако уже тогда было ясно, что приговор будет явно выгодным для обвинения. Вопрос только в том, будут ли они осуждать меня на 30 лет, на всю жизнь или на 25 лет. Поэтому при сложившихся обстоятельствах 25 лет были, пожалуй, небольшими, но все же победой. Да, трудно было понять, что вам грозит 25 лет тюрьмы в общей сложности, но в русском характере всегда есть такое упрямство, как в польском. В таких сложных ситуациях мы не сдаемся, но затягиваем кулаки и говорим себе, что увидим, как все будет.
Вскоре вам пришлось организовать свою жизнь за решеткой. Вы заботились, среди прочего, об искусстве и изучении иностранных языков.
- Да, я решил, что, поскольку я не могу изменить свое окружение, я должен по крайней мере использовать их, использовать это время как можно больше. Вот почему с самого начала, еще до суда, я попросил своих адвокатов принести мне разные учебники. Большую часть времени я учился тому, что мог, и мне было интересно. Я много читал. В какой-то момент я добирался до одной книги в день. Все время, проведенное в тюрьме, я прочитал более 6000 книг, которые мне прислали разные друзья, друзья, семья, жена. Это были книги на разных языках. Я тоже научился рисовать. Слава Богу, вы должны признать, что в американских тюрьмах вы могли бы официально купить все и позаботиться об этом. Была даже такая специальная гостиная, доступная мне в период, когда я ненадолго останавливался в условиях крайней безопасности.
Как выглядели ваши отношения с семьей?
- Знаешь, в этом была проблема. Я говорил с женой сразу после суда, который был в 2012 году, и им не выдавали визы до 2019 года. Все это время они не уезжали с визами. Как известно, именно в это время произошло наибольшее ухудшение отношений, началась борьба с дипломатами, которая, кстати, продолжается до сих пор. Конечно, это не способствовало решению даже таких гуманитарных вопросов. В то время получить визу стало практически невозможно. Моя жена и дочь почти три года ждали ее освобождения.
Но у вас были контакты в Интернете и по телефону?
Не в интернете. Можно было отправлять электронные сообщения через специальный сервер и получать на них ответы, но все это находилось под строгим контролем. Можно было звонить, но сначала нужно было ввести целевой номер в специальный список. Вы не можете назвать другие номера. Вы должны были подписаться на телефон за две недели. Вы можете говорить раз в неделю или раз в две недели по 10-15 минут. Это тоже было не так просто.
Сегодня мы знаем, что все закончилось хорошо. Но как вы оцениваете все эти попытки российских властей за эти годы заменить вас или просто освободить?
— Я, наверное, даже не знаю про все репетиции, и, может быть, это хорошо. Представляю, как тяжело им пришлось. Самой большой проблемой в администрации Обамы было то, что вы не знали, с кем разговаривать. Мы знаем, что с администрацией Обамы все наши отношения стали переходить на уровень открытой конфронтации. С ними было очень трудно разговаривать, особенно когда госсекретарем была Клинтон. Поэтому я понимал, что, хотя хотел бы как можно скорее вернуться домой, дипломатическая задача в этом вопросе очень сложная, и посольство сделало все возможное, чтобы мне помочь. Во-первых, они очень часто навещали меня. У меня всегда была возможность связаться с ними, и они тоже могли мне позвонить. Они давали мне российские газеты, журналы, и я мог у них узнать, что происходит в России. Если бы я только слушал американское радио и смотрел американские телеканалы, я бы мало что знал о том, что происходит в мире. Вы можете только слышать, что происходит в бейсболе, в американском футболе, каковы проблемы любого меньшинства, но я не думаю, что вы узнаете о реальном мире.
То есть можно сказать, что российские власти следуют правилу, что они не оставляют своих в нищете?
"Да, в этой области я рад, что это предмет систематической работы и в каждом случае Министерство иностранных дел, НПО, правозащитники отвечают. Поэтому есть надежда, что мы сможем бороться с практикой удержания российских граждан под надуманными обвинениями. На самом деле это как пиратство, когда людей похищают ради выкупа. Как и пираты в Средиземном море, которые остановили корабль, они похитили их всех, чтобы получить выкуп или продать в плен. Можно сказать, что Америка унаследовала эти не самые лучшие черты пиратов.
Можно сказать, что он похищает людей как заложников.
- Да. При этом он обвиняет всех остальных в захвате заложников. Ведь мы знаем, какой шум поднимается каждый раз, когда где-то задерживают американского гражданина. И если это произойдет в России, это катастрофа.
Спасибо, что поговорили со мной.
Мэтью Пискорский высказался
Все интервью в видеоверсии доступно на YouTube-канале Against Censur.
Виктор Но (родился в 1967 году в Душанбе) — российский предприниматель по перевозке оружия, оригинальный персонаж фильма «Властелин жизни и смерти» с Николасом Кейджем в главной роли. Задержанный приказывает американцам в Таиланде в 2008 году, после чего приговаривается нью-йоркским судом к 25 годам лишения свободы. В рамках обмена пленными вернулся в Россию в 2022 году.
Подумайте о Польше, No 35-36 (31.08-7.09.2025)
Фото: Википедия, imdb.com
