Государственная оборонная лаборатория

Ты можешь привыкнуть к этому?

Полтора года назад, когда я приехал в Киев, многие люди извне говорили: «Это, кажется, довольно безопасный город». Возникали даже наивные вопросы: «Где эта война?» Сегодня ситуация изменилась. Когда разговариваешь с людьми из других городов, из Харькова или Суммы, слышишь: "В Киеве очень сложно". Сегодня уже нельзя сказать, что Киев — город, расположенный в глубине спины, не тронутый войной — потому что эта проводимая с воздуха сильно раздражает его. В то же время подобные действия подтверждают то, что мы уже знаем из истории, — что стратегические бомбардировки неэффективны в достижении победы в войне. Они радикально не меняют ход конфликта. Если россияне надеются сломить моральный дух или сопротивление украинцев, достаточно прогуляться по городу, чтобы увидеть, что ничего подобного не происходит. Никогда прежде бомбардировки — даже в гораздо большем масштабе — не приводили к краху защитников. Это аналогично для Украины.

Петр Лукасевич, поверенный в делах РП в Украине. Фото: Томаш Барански/Репортер

Есть ли в этой социальной стойкости какой-то специфический украинский «шов»?

Если я найду что-то конкретное украинское, может быть, война идет уже 12 лет. Украинцы прошли путь от государства, которое потеряло часть своей территории из-за внутренних несоответствий в 2014 году - Крым, часть Донбасса - к стране, которая выработала исключительный иммунитет. У них было время привыкнуть к перспективе поражения и научиться его избегать. Кроме того, есть понимание, что это экзистенциальная война. Все, что нам нужно сделать, это связаться с людьми с временно оккупированных территорий. Истории о фильтрационных лагерях, которые на самом деле являются концентрационными лагерями, о пытках, культурных чистках, тюрьмах — все это убеждает Украинцы в районах, не оккупированных, что стоит защищаться. Потому что русская жестокость может до них дойти. Это два основных элемента: продолжительность войны и осознание того, что нет другого способа, кроме как эффективно защищаться.

Какой вывод из этого можно сделать для Польши?

Мы должны вооружиться и опираться на опыт Украины. Видеть ее как лабораторию современной государственной обороны. Поэтому мы должны быть здесь, я имею в виду дипломатов, но также политиков, наблюдателей, волонтеров. Ты должен приходить, смотреть, тренироваться, учиться. Мы должны извлечь выгоду из украинского военного, социального, местного опыта управления государством под чрезвычайным военным давлением. Это невозможно понять, не находясь на месте, и это невозможно сделать без поддержки Украины.

Да, поддержка. Согласны ли вы с тезисом о том, что мы связаны — Польша и Украина — чем-то, что можно охарактеризовать как «неделимость безопасности»?

Признаюсь, что избегаю слова «неделимость», потому что ассоциирую его с российским пропагандистским медальоном. Для них «неделимая безопасность» была предлогом для вторжения в соседа, отсюда и мои предрассудки. Но чтобы добраться до сути, дело на двух уровнях. На первой, наиболее очевидной, является угроза присутствия российских войск на польско-украинской границе. Это ухудшит нашу стратегическую ситуацию, поскольку у нас уже есть русские на границе с королевскими и белорусскими трассами. Поэтому у нас была бы более длинная линия обороны, и на этапе действия ниже военного порога русские получили бы более широкие возможности для проведения диверсионных операций.

Второй уровень менее ощутим. Следуя российской пропаганде и официальным сообщениям, растет разочарование и стремление к мести. Полномасштабная война длится уже четыре года, дольше, чем так называемая. В Великой Отечественной войне Россия обвиняет Запад и Польшу в частности. Чем хуже Россия идет на войну с Украиной, тем сильнее российский реванш. Если бы Украина была в руках России, худшие сценарии для Польши и стран Балтии были бы выполнены. Этот уровень опасности – ментальный, идеологический, реваншистский – особенно опасен.

Способность осуществить этот самый негативный сценарий зависит от того, как закончится война. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию?

Не думаю, что сейчас будет прорыв. В течение 12 лет россияне не могли завоевать весь Донбасс - регион, в котором они якобы больше всего заботились. Конечно, мы знаем, что Россия набирает все больше городов, двигается вперед с определенной скоростью, но признаков насильственного развала фронта нет. Нет такой ситуации, при которой русские могли бы провести классический оперативный маневр, проникнуть в группу противника, выйти на его крылья и привести к его распаду. Но это не должно нас успокоить. Мы не можем сказать: «Украинцы защищаются, поэтому мы можем снизить интерес к этой войне». Поддержка должна продолжаться, потому что оборона Украины во многом зависит от внешней помощи.

Каковы должны быть приоритеты Польши в военной помощи Украине?

Как говорил Наполеон, для ведения войны нужны три вещи: деньги, деньги и деньги. Украине нужны ресурсы для покупки и производства беспилотников, ракет большой дальности, артиллерийских боеприпасов, систем вооружения. Именно поэтому так важна финансовая поддержка со стороны Евросоюза и европейских стран.
Мы говорим о полномасштабной войне. В первые два года количественная поддержка преобладала в таких областях, как оборудование, боеприпасы, топливо. Польша была одним из лидеров этой помощи. С 2024 года изменился характер поддержки. Речь идет уже не только о количестве переданного оборудования, кроме отдельных категорий, таких как ПВО или авиация, но и о наращивании потенциала украинского государства, его оборонной промышленности.

И это открывает возможности для более тесного сотрудничества между оружейными отраслями, переноса производства в более безопасные районы. Польша может сыграть здесь очень важную роль. Одной из моих личных задач за последние полтора года было понять, что, где и как производят украинцы, при каких условиях и в какой области можно предложить польской оружейной промышленности совместное производство или перемещение частей производства в Польшу.

Мы говорим здесь о планах или о судебных процессах, которые уже происходят?

Речь идет о процессах, которые уже идут, используя европейские и национальные фонды.

Можно ли выделить конкретные проекты?

Если вы меня извините, я сейчас сделаю загадочное лицо... Скажу в целом: речь идет о механизмах, которые уже функционируют. Например, программы поддержки производства, кредиты, предоставленные Украине для закупки оборудования или механизмов совместного производства оружия для обеих стран. Польша и Украина имеют общее стратегическое будущее. Это две крупнейшие армии в этой части Европы, два полка континента. Если они будут работать вместе, это будет иметь гораздо более сильный эффект. Для этого нам нужны постоянные стратегические якоря, и одной из них является оружейная промышленность.

Даже если война закончится через месяц, полгода или год, Украина продолжит вооружаться еще десятилетие. Реконструкция Украины будет тесно связана с ее безопасностью. У Польши и Украины есть общие интересы, и сегодня стоит наращивать эти связи.

Бахмут во время боевых действий, происходящих в начале 2023 года. В городе не было электричества, отопления, воды. Последних оставшихся жителей на участке вытащили из лужи. Эта модель гуманитарной катастрофы повторилась во всех атакованных Россией городах. Фото: Marcin Ogdowski

Во время Второй мировой войны ответ Германии на бомбардировки союзников был, среди прочего, передача и снижение производства под землей. Можно ли говорить о подобной ситуации в случае с Украиной?

Буквально так - украинская оружейная промышленность уже в значительной степени находится под землей: под землей, автостоянками, заброшенными заводами, местами, где никто не подозревает производственную деятельность. Речь идет о безопасности. Но я предпочитаю говорить о моделях действий, а не только о физическом обеспечении производства. Трансформация украинской военной промышленности имеет решающее значение. Еще несколько лет назад она была на 80-90% государственной.

В течение нескольких лет, особенно после начала полномасштабной войны, сложилась ситуация, когда около 60% этой отрасли является частной и работает по правилам военного рынка: вы хорошо производите — вы продаете. Эта модель, не стесняясь сказать, спасла Украину. Инновации, гибкость, снижение себестоимости – все это делало частное производство симбиозом с тяжелой государственной промышленностью. При наблюдении за производством артиллерийских систем понятно, какие элементы производятся государственным сектором, а какие частными. Эта гибкая модель производства оружия, на мой взгляд, является моделью и для Польши.

Это нововведение Украины было вызвано дефицитом.

Правильно. Вспомним первые два года полномасштабной войны: еще были разговоры об артиллерийских боях. Но это в прошлом. Переход на беспилотные технологии стал ответом Украины, а позже и России на недостатки в классическом оружии. Я не говорю, что точно такая же модель войны будет воссоздана в возможном конфликте между Россией и странами НАТО, включая Польшу. Я в этом не уверен. Но я вижу здесь и сейчас, в Украине, эта модель работает. Полномасштабная война продолжается уже четыре года. Обе армии потеряли импульс обычного воздействия, сегодня они основаны на военных массах, на технологических инновациях. Вы должны это наблюдать, делать выводы и подстраивать их под свои условия — не копировать одно на другое.

Как вы думаете, чем закончится эта война?

Когда-нибудь это закончится, но я не пророк и не хочу им быть. Как? Я верю, что Украина выиграет эту войну, и это то, чему я подчиняюсь. Я понимаю победу как поведение государства: суверенного, демократического, независимого, на пути в Европейский Союз.

Насколько реалистична перспектива членства Украины в ЕС?

Все указывает на то, что Украина движется к прочному членству. Я не хочу оперировать конкретными датами, но начало 1930-х кажется реальным. Конечно, переходные периоды будут обсуждаться.

А НАТО? Эта перспектива уже потеряна?

Польский дипломат будет последним, кто скажет, что Украина не вступит в НАТО. Наш бизнес - Украина сильная - в экономическом и военном отношении - как союзник и, возможно, член Альянса в будущем. Мы не знаем, как будет выглядеть НАТО через пять или десять лет. Но мы должны быть уверены, что Украина останется нашим союзником - военным, политическим, социальным.

А Россия? Что она выиграла и проиграла, участвуя в этой войне?

Путин получил расширение своей власти, а русские — расширение своих имперских фантазий плюс несколько стиральных машин, украденных с Украины. Это может показаться немного романтичным и неполитологическим, но я считаю, что Россия отрезала себя от Европы. Ядерный шантаж применяется с самого начала войны. Не говоря уже о варварстве: пузыри, пытки, похищение детей. Россия закрыла путь в Европу на десятилетия. Демография, технологический коллапс, вульгарный авторитаризм, коррупция – вот рецепты цивилизационного поражения. У Европы, Китая, США, Индии есть будущее. У России нет будущего. Россия будет страной или ее остатком, подчиненной Китаю.

Есть ли в России какие-то размышления или есть тенденция продолжать совершать харакири?

Это имперская галлюцинация. Еще есть время для харакири.

Наконец, я спрошу о личном опыте с Киевом, который сформировал ваш взгляд на эту войну.

Контакты с ветеранами. Я офицер запаса польской армии, это важная тема для меня лично. Мне приятно видеть, что победа украинцев - это не только территориальные вопросы. В опросах общественного мнения на вопрос «Что для вас победа?» сначала приходит выздоровление людей из рабства и выздоровление похищенных детей. Человек важнее всего. Кроме того, ветераны становятся основой украинского общества, а не угрозой, как некоторые думают. Вокруг них строятся местные сооружения, добровольные пожарные части, общественные организации.

В России существует культ ветеранов.

Что никому на самом деле не интересно. Там человек, включённый в армию, — пушечное мясо, а затем пароль на плакате. И в этом основное отличие.

Петр Лукасевич- Полковник запаса Вооружённых сил Республики Польша (служба завершилась в январе 2012 года), участник миссии на Балканах, в Ираке и Афганистане. С 2012 по 2014 год посол Польши в Афганистане, с 1 сентября 2024 года поверенный в делах на Украине.