комбатантов или возможных сутенеров. «В течение многих лет я призывал к тому, чтобы полномочия по выдаче сертификатов были изъяты из рук Агентства внутренней безопасности и Агентства внутренней безопасности. И отдавать эту роль независимому органу, созданному, как и другие страны, который также служит Органом национальной безопасности. Как и в других вопросах, политики глухи к этим идеям, - говорит полковник Гжегож Малецкий, дипломат, сотрудник спецслужб, в том числе Управления госбезопасности, Агентства внутренней безопасности. В 2016 году глава разведывательного управления.
Полковник, кто должен проверять кандидатов в президенты Польши?
Полковник Гржегор Малецкий: Нет никого, кто имел бы такую обязанность или право. Также не предусмотрена процедура отбора кандидатов в президенты Польши или в депутаты.
Это абсурд.
Правильно. Существует только одна процедура, т.е. представление кандидатами зеркальных заявлений. Но на самом деле это касается людей, родившихся до 1 августа 1972 года. К этому следует добавить заявления о собственности. Трзасковский и Навроки были обязаны делать это ежегодно в качестве государственных служащих.
Президенту предоставляется доступ к секретной информации после вступления в должность.
Скажу больше: президент, премьер-министр, вице-премьер, конституционные министры на момент вступления в должность получают доступ к сверхсекретной информации.
Таким образом, мы даем доступ к государственной тайне, имеющей первостепенное значение для человека, хотя мы не знаем точно, кто он, что он делает, с кем он работает.
И поддерживать связь?
Да, это так. По крайней мере, сегодня у нас есть интернет, цифровые инструменты и эффективные медиа. Это дает нам доступ к знаниям о том, что 10, 15 или 20 лет назад, когда действовали те же правила, мы этого не делали.
Единственное, что было проверено, было ли у нас знание этого конкретного человека.
в протоколах безопасности.
Кандидат Кароль Навроки, как сообщается, трижды проверялся службой. Он был.
Директор Музея Второй мировой войны и президент IPN. Почему на нем ничего не нашли?
В IPN Есть очень ограничительные критерии, которым должен соответствовать кандидат в президенты этого подразделения. Такой человек также должен пройти процедуру обследования.
Поговорим о двух кандидатах в президенты, встречающихся во втором туре. Рафал Трзасковский, который был госсекретарем, поэтому я подозреваю, что он должен был пройти так называемую процедуру экспертизы.
Кароль Навроки как претендент на доступ к сверхсекретной информации также должна была быть подвергнута длительному расследованию.
Вот почему, несмотря на популярные знания о контактах Навроки
С полумиром он прошел эту процедуру положительно?
Согласимся, что и эта процедура не идеальна. Она действительно сосредоточена на проверке правды того, что все написали о себе.
И если бы он ничего не написал, никто бы не вошел?
Ну, если он ничего не написал, это нормально. Очень много фактов невозможно установить в процедуре экспертизы.
Целью такого разбирательства является проверка того, дает ли данное лицо гарантию сохранения государственной тайны. Короче говоря, это проверка того, что написано в личном опросе. И ее образец был также подготовлен несколько лет назад.
Что они спрашивают в этом опросе?
Вот где вы должны сказать мне, если кто-то лечился в психиатрическом состоянии.
Я понимаю, что если кандидат не пройдет, он официально вменяемый человек?
Правильно. Чаще всего, когда человек допускает к лечению, например, депрессию, следственный орган может отказать в выдаче справки о безопасности.
Есть еще один момент: вы когда-нибудь «снимали кино» из-за алкоголя или наркотиков? Если кто-то не признается, как он это проверит?
И, вероятно, 90% людей не дадут его, зная, что его нельзя проверить. Так что эта процедура не имеет смысла.
Дональд Туск только что решил некоторые сомнения. Как он утверждает по X: «Офицер Гданьской АБВ, расследующий дело Навроки в 2021 году, вынес отрицательное заключение, но глава Сценария агентства по неизвестным причинам не принял его во внимание. Тогдашний глава ABW сегодня является советником президента Дуды".
Это только подтверждает мою критическую оценку системы защиты секретной информации,
В которой ABW играет решающую роль и чей руководитель произвольно признает, кому выдавать сертификат безопасности, а кому нет. Процедура формально применима, но руководитель ABW может, независимо от результата процедуры, либо предоставить, либо получить сертификат.
Я скажу премьер-министру, что в данном конкретном случае АБВ – со знанием дела.
Несмотря на основания для отказа, она смогла инициировать процедуру пересмотра после смены руководства в 2023 году.
И в результате отозвать ранее выданный сертификат, если было обнаружено, что на самом деле были отрицательные показания. Премьер-министр должен объяснить
С координатором, почему этого не произошло и почему он узнал об этом только сейчас.
Информация журналистов показывает, что человек, который имел доступ к секретной информации с 2021 года, был подвалом, киболом, который участвует в ополчении, плюс тема студии мистера Джорджа.
Такие нити не могут быть прослежены до кандидата.
В нашей стране, как только что-то прошло, это как из бронзы. И больше никто к нему не прикасается. Уже несколько лет я говорю, что законопроект о защите секретной информации должен быть отклонен. Она из другой эпохи. Его следует переписать. Но ни одно правительство не заинтересовано.
The Law and Justice утверждает, что журналисты используют нити жизни Навроки
Из информации АНБ. Они делают это, чтобы публично напасть на одного из кандидатов. Национальная безопасность отрезает и угрожает подать в суд на такие обвинения. Как ты на это смотришь?
Я стараюсь не говорить о вещах, которых не знаю. Могу прокомментировать системные решения. И повторюсь: если АБВ хочет убедить общественность в том, что оно «чистое» — и я считаю, что так оно и есть — оно должно быть заинтересовано в создании надзорного органа для спецслужб, который даст достоверную информацию о том, говорит ли служба правду.
В ряде стран Евросоюза такие органы уже действуют. Здесь никого не интересует. Я говорил и писал об этом в одной из газет в прошлом году. В то время я указывал, среди прочего, на то, что услуги должны видеть в этом свой бизнес, потому что таким образом они способны убедить общественность в своей правоте.
Теперь у нас есть слово против слова.
Да, это слово против слова. Каждый раз, когда я говорю, что если бы вы не заблокировали назначение такого органа, у вас было бы место, чтобы обратиться за помощью. Вопреки видимости, именно службы хотят, чтобы такой орган существовал, потому что они могли бы защитить себя.
Тогда почему никто не предпринимает таких действий?
Это вопрос к политикам всех вариантов. Мы имеем дело с так называемой культурой разведки времен холодной войны. Мыслить с точки зрения
Спецслужбы должны обсуждаться как можно реже, желательно не совсем.
В большинстве демократических обществ это уже давно устарело, и мы до сих пор функционируем в этой культуре. Его поддерживают как политики, так и слуги. Так было и во времена правления «Гражданской платформы», позже «ПиС» и сегодня — во время Гражданской коалиции.
Политики в некотором смысле являются заложниками служб, которые говорят: «Вот так и должно быть, иначе это невозможно». Так говорится в законопроекте.
Но законопроект можно пересмотреть.
Да, вы также можете принять новый законопроект, но это не так. По своей природе слуги не заинтересованы в том, чтобы кто-то смотрел в их горшки. Но оказывается, что они должны быть. Потому что в таких ситуациях они также могут бороться за свой авторитет и социальное доверие.
И могут ли они показать, что они не являются, как их обвиняет правая партия, политическим органом, который участвует в избирательной кампании?
Именно. Но это требует открытого, современного мышления 21-го века. И, к сожалению, мышление 20-го века доминирует на службе. Они заражают политиков.
Политики, в свою очередь, ведут другой бизнес. Они не хотят, чтобы их политические конкуренты смотрели за кулисы, так сказать. Потому что они понимают, что такая власть должна быть независимой от них. И они не хотят, чтобы власть, независимая от политиков, говорила о том, как это происходит. Каждая политическая сила, которая правит, также хочет полного контроля над передачей.
Почему бы нам не сделать выводы после кандидатуры Наврока?
Нет, я настроен скептически.
Почему?
Политический класс просто не понимает.
Это акт против Польши.
Правильно. Я выразил такие надежды в 2019 году на Конгрессе гражданских прав, организованном тогдашним омбудсменом Адамом Боднаром.
Я сказал, что у оппозиции в то время, видя, что происходит со спецслужбами, нет инструментов, чтобы контролировать их самостоятельно, поэтому она должна внести эту тему в повестку дня. Это было лучшее время, чтобы быть против такого рода вещей. Но это не было сделано.
В коалиционном соглашении была небольшая запись о том, что они будут работать над его улучшением. Они пришли к власти и ничего не сделали.
Прошло полтора года.
Те, кто правит сегодня, должны будут принять законопроект, который предполагает, что оппозиция также будет участвовать в контроле над службами. И они этого не хотят. Существует поляризация, что любой, кто управляет сегодня, не позволит своим конкурентам смотреть и оценивать свою деятельность.
Это продолжается десятилетиями. Некому выйти и сказать: «Я буду делать это ради дела, ради Польши, хотя сегодня это не в моих политических интересах».
Не раздражает ли вас то, что происходит политически и кто собирается стать президентом?
Меня это действительно раздражает.
Перед лицом войны один из кандидатов в президенты по телевидению говорит о демилитаризации, поддержке Путина.
Много глупостей было сказано, и это только ухудшает меня. Прежде всего, осознание того, что поляризация зашла так далеко, что на данный момент важно не то, что кто-то говорит, а то, кем они поддерживаются. Это просто тупик, который никуда нас не ведет.
Брунатные, жестоко обращается с Польшей.
К сожалению. Я пытаюсь быть объективной. И я думаю, что весь политический класс, который сегодня решает политическую ситуацию в стране, работает над тем, с чем мы имеем дело сегодня в Польше.
Эти ошибки годами совершаются близорукостью, мышлением с категориями особых интересов отдельных политических групп. Сегодня мы просто врезались в стену.
Некоторое время назад я разговаривал с экс-политиком, который сказал, что ему стыдно за то, что такой человек, как Навроки, может быть даже кандидатом на этот пост. Он знает, что все правительства потерпели неудачу, и он тоже.
Это повод для беспокойства для всех.
При всей этой информации о Навроке могла ли Государственная избирательная комиссия отозвать его кандидатуру?
Я не думаю, что есть такая формальная основа. Это просто решение, которое он должен принять перед законом и правосудием. Я говорю, что мы в тупике. Ситуация очень сложная.
Добавим к этому идущую за рубежом войну, распространяющуюся в Польше российскую и белорусскую службу...
Здесь распространяются не только белорусские и российские службы, о чем я уже много лет говорю. Но никто не заинтересован, это важнее, чем текущая пощечина.
Мне жаль это говорить, но когда дело доходит до пригодности спецслужб, их способности противостоять современным угрозам примерно так же, как это было 30 лет назад, что далеко не достаточно. Потому что угрозы появились и существенно изменились.
У дальнейших польских служб, как выразился генерал Пайтель, зубы сломаны?
Ничего не изменилось: ни лично, ни функционально, ни методологически, ни материально, ни финансово. Они такие, какими были, когда правила последняя команда. Наверху было несколько человек, вот и все.
Вы должны заменить ямы?
Я думаю, что эти услуги нужно строить заново. Они были так опустошены на протяжении многих лет, и они тащат этот багаж за собой. Ни один закон не был принят, никаких существенных организационных изменений не было внесено. Никаких дебатов по этому поводу, никакой работы.
Мы там, где были два, три, четыре года назад. Людей так же мало, денег так же мало. И у этих сервисов все больше и больше задач, потому что появляется все больше и больше угроз.
Недавно я подготовил для иностранных студентов выступление по системе польских услуг за последние 10 лет. А что произошло с 2015 года по слежке и контролю за услугами? Ничего не случилось. Существенных изменений не произошло.
Было перечислено несколько человек.
Но знаешь, это не личная проблема, это один человек. Вот в чем проблема.
системного, структурного характера. Нам нужно видение долгосрочного развития.
И последовательно, методично ее реализовывать.
Хотя номинально на услуги тратится все больше, но по сравнению с растущим госбюджетом эти суммы уменьшаются, они представляют собой растущий процент бюджета.
Методология, менталитет, методы, формы, инструменты — все было одинаково 35 лет. Несмотря на усилия, предпринятые в прошлом горсткой реформаторов, которые надеялись, что перемены возможны.
Значительно изменилась только геополитическая ситуация.
Все изменилось. Мир изменился.
И в какой-то момент может оказаться, что кибол, сутенер назначит генералов, начальников полиции.
Механизмов профилактики не существует. У нас есть аналоговые сервисы в цифровом мире.
Почему министру специальных служб не приоритетно их модернизировать?
Понятия не имею. Может быть, времени нет, потому что он еще и министр внутренних дел...
Разве эти двое не должны быть разделены?
Они вообще не должны были объединяться. Министр-координатор должен быть оснащен
Реальное министерство и масштабный, многолетний план модернизации. Я подготовил такую концепцию, мои бумаги доступны для общественности.
Кроме того, мною разработано действующее в настоящее время положение о работе министра-координатора. Речь идет именно о создании законопроекта о министре и министерстве, который послужил бы выполнению масштабных задач, связанных с управлением всем сервисным аппаратом. Но это не было сделано ни в 2015 году, ни в последующие годы.
Она не менялась годами. Меняется только политическая ситуация, личность, среда безопасности. У нас также есть новые внутренние угрозы, которые влияют на стабильность политической ситуации.
Скажем, как это переводится в нашу безопасность?
Очень негативно, но в целом мы не знаем, что здесь происходит. Общество лишено доступа к знаниям по этой теме – мир услуг с ним не общается.
Информация о шпионских скандалах, задержаниях различных людей из-за рубежа, которые работают на Россию, или новости о хакерских атаках, это на самом деле верхушка айсберга.
Обратите внимание, что суть спецслужб, которые мы называем специальными, заключается в том, чтобы быть перед проблемой. Предотвращение, прогнозирование, противодействие, информирование властей о принятии мер.
И мы счастливы все время, когда можем показать фотографии кого-то арестованного. Но это значит, что он уже что-то сделал, что-то сделал.
Разве служба не должна была позволить этому случиться?
Правильно. Наши службы не должны позволять ему делать какие-либо шаги. Наиболее эффективными являются те услуги, о которых мало говорится, поскольку они выполняют свои задачи в тишине, но эффективно. Их успехи означают, что в СМИ не о чем говорить, потому что они предотвратили угрозы, которые не материализовались, они не произошли.
Но в современном мире о сервисе говорить не приходится. Хитрость в том, чтобы научиться говорить о службе, чтобы не навредить им, не говорить вообще. Теперь мы причиняем им боль, потому что не можем их контролировать.
Когда услуги выходят из-под контроля, они становятся безнаказанными, и у них нет стимула совершать ошибки, но у них нет стимула совершенствоваться, развиваться. Без контроля они являются дегенерацией.
Наибольшую работу по сканированию кандидата Навроки, который может занять пост президента и получить доступ к важнейшим государственным секретам, проделали журналисты?
Да, сэр. Слава Богу, журналисты сделали свое дело. Если бы не СМИ, мы бы знали о кандидатах только то, что они хотят сказать о себе. Они заполняют огромный пробел, который нам дали политики, пренебрегая строительством инструментов.
