Koniec ery Orbána? Rozmowa z Edit Zgut-Przybylską [PODCAST]

Jakiego wyniku można się spodziewać po zbliżających się wyborach parlamentarnych na Węgrzech? Jakie są szanse na zwycięstwo lidera opozycji Pétera Magyara? Czy będzie to koniec ery Orbána? Czy pojawią się próby sfałszowania wyborów? A jeżeli wygra partia Tisza, jakie stanowisko zajmie wobec Unii Europejskiej i Ukrainy? I jak niedzielne wybory wpłyną na przyszłość Europy? Leszek Jażdżewski rozmawia z dr Edit Zgut-Przybylską, adiunktką w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk oraz badaczką w CEU Democracy Institute.

Leszek Jażdżewski (LJ): Kto wygra wybory na Węgrzech 12 kwietnia?

Edit Zgut-Przybylska (EZP): Z pewnością dotarliśmy do sedna sprawy. Od wielu miesięcy otrzymuję to pytanie. Gdyby były to standardowe wybory w ramach ugruntowanej liberalnej demokracji, analitycy po prostu spekulowaliby na temat skali zwycięstwa opozycji. Niezależne agencje sondażowe, które stosują rzetelne metodologie, wskazują na znaczną przewagę opozycji. Byłoby to ich pierwsze duże zwycięstwo od dwudziestu lat, kończące dominację partii Viktora Orbána, która rozpoczęła się w 2006 roku.

Nie są to jednak konwencjonalne wybory. Węgry są w tej chwili reżimem hybrydowym; dlatego też, pomimo danych sondażowych sugerujących znaczne poparcie dla opozycji i jej lidera, Pétera Magyara, należy wziąć pod uwagę zdolność mobilizacyjną reżimu. Czynnik ten trudno jest oszacować przy użyciu klasycznych metod sondażowych. Reżim stosuje różne taktyki, aby dotrzeć do osób, które w innym przypadku mogłyby nie uczestniczyć w procesie wyborczym.

Na przykład film dokumentalny „The Price of a Vote” skrupulatnie pokazuje, w jaki sposób reżim wykorzystuje zastraszanie i presję, aby zapewnić głosy dla partii Fidesz. Osoby znajdujące się w trudnej sytuacji mogą być zmuszane do głosowania dzięki zachęt finansowych lub podstawowych artykułów pierwszej potrzeby, takich jak żywność. W niektórych przypadkach rodzinom grozi się interwencją służb socjalnych zajmujących się ochroną dzieci, jeżeli nie poprą rządu.

Ponadto ostatnie zmiany w przepisach wyborczych faworyzują Fidesz. Osoby posiadające podwójne obywatelstwo węgierskie, mieszkające w sąsiednich krajach – takich jak Serbia czy Rumunia – tradycyjnie popierają partię rządzącą i mogą głosować korespondencyjnie, co jest procesem podatnym na nadużycia. Pojawiają się choćby doniesienia o zmarłych osobach pozostających na listach wyborczych.

System wyborczy obejmuje również tzw. „rekompensatę dla zwycięzcy” (ang. winner compensation) oraz znaczące nadużycia związane z podziałem okręgów wyborczych (ang. gerrymandering). W rezultacie partia Tisza potrzebuje większej liczby głosów, aby wygrać w danym okręgu wyborczym, niż partia Fidesz. Aby zapewnić sobie choćby zwykłą większość, Tisza prawdopodobnie musi uzyskać wynik o cztery do sześciu procent lepszy od partii Fidesz w głosowaniu powszechnym. Biorąc pod uwagę te zniekształcone warunki, opozycja musi wykazać się ogromnym zaangażowaniem i determinacją, aby przezwyciężyć tę dysproporcję.

LJ: Czy do niedzieli wieczorem lub poniedziałku rano będziemy mieli jakieś ostateczne informacje dotyczące wyników, czy też będziemy musieli poczekać dłużej na podliczenie głosów oddanych za granicą? Czy w sytuacji braku sondaży exit poll uważa Pani, iż wyniki wskażą na znaczną przewagę Tiszy, czy też będziemy świadkami deklaracji zwycięstwa i celebracji, czekając kilka dni na ostateczne wyniki?

EZP: To zasadne i bardzo istotne pytanie. Cieszę się, iż wspomniał Pan o ogólnej liczbie głosów z zagranicy, ponieważ są one niezwykle ważne. Obejmuje to nie tylko osoby posiadające podwójne obywatelstwo w sąsiednich krajach, o których wspomniałam wcześniej, ale także osoby takie jak ja. Zamierzam głosować jako mieszkanka Polski, ale obywatelka Węgier w Warszawie, co oznacza, iż mój głos również będzie musiał pokonać pewną odległość, podobnie jak głosy wielu innych osób zamieszkałych w innych miejscach. Dlatego musimy na nie poczekać. Wskaźnik rejestracji tych głosów jest bardzo wysoki, co oznacza, iż zaangażowanie polityczne Węgrów osiągnęło poziom niespotykany od 1989 roku. Dawno tego nie widzieliśmy.

Znaczna mobilizacja miała miejsce również po stronie opozycji. Biorąc pod uwagę, iż to zajmuje czas, liczenie tych głosów może ostatecznie potrwać kilka dni; z pewnością głosy z zagranicy zostaną ostatecznie podliczone w ciągu około tygodnia. Wyniki będą znane w sobotę, ale – i to jest duże „ale” – jeżeli frekwencja osiągnie bezprecedensowy poziom powyżej 75 procent, może to oznaczać odwrócenie sytuacji, w której partia Tisza wygrałaby z bardzo dużą przewagą. jeżeli tak się stanie, prawdopodobnie dowiemy się więcej w niedzielę. Chociaż przez cały czas musielibyśmy czekać na wszystkie oddane głosy z zagranicy, sytuacja byłaby prawdopodobnie bardziej oczywista, co skutkowałoby świętowaniem na ulicach przez tych, którzy głosowali na opozycję.

Jeśli jednak wyścig będzie niezwykle wyrównany, ustalenie, co się stanie, może nie zająć tygodnia, a choćby miesiąc. W scenariuszu bardzo wyrównanej rywalizacji, jeżeli Tisza wygra z niewielką przewagą, Fidesz z pewnością zakwestionuje taki wynik – i na odwrót. Nastąpiłoby ponowne liczenie głosów, a być może choćby powtórne wybory w kilku okręgach wyborczych. W takim przypadku sądy będą się zajmować tymi sprawami przez wiele tygodni. Nie tylko opóźniłoby to inaugurację nowego rządu, ale mogłoby ostatecznie doprowadzić do bardzo niestabilnej sytuacji.

Emocje będą sięgały zenitu i bardzo trudno przewidzieć, jak to będzie wyglądało, ale prawdopodobnie dojdzie do mobilizacji społecznej. Miejmy nadzieję, iż nie doprowadzi to do przemocy na ulicach. Uważam, iż bardzo pozytywnym aspektem historii Węgier po transformacji w ciągu ostatnich dwudziestu lat jest to, iż społeczeństwo węgierskie ma bardzo niską tolerancję na przemoc. To, co wydarzyło się w 2006 roku, po skandalu związanym z ujawnieniem nagrania byłego rządu socjalistycznego, kiedy doszło do rzeczywistej przemocy politycznej, zapisało się w pamięci jako jeden z najgorszych momentów w historii Węgier. Ostatecznie doprowadziło to do upadku rządu i myślę, iż obie strony chciałyby uniknąć takiej sytuacji.

Jednocześnie trudno cofnąć czas. Od lat obserwujemy skrajną, toksyczną polaryzację. Widzimy kraj, w którym ponad 90 procent Węgrów zagłosuje albo na Tiszę, albo na Fidesz. To sytuacja bez precedensu; nie ma jej choćby w Wielkiej Brytanii, która jest tradycyjnym systemem dwupartyjnym. Chcę podkreślić, iż osiągnęliśmy punkt wrzenia hiperpolaryzacji, który jest nie tylko bezprecedensowy, ale i nie do zniesienia. Emocje są bardzo silne i dlatego niezwykle trudno jest przewidzieć wynik wyborów. Na barkach tych dwóch przywódców spoczywa ogromna odpowiedzialność, by nie podsycać tego, ale raczej uspokajać emocje. W przeciwnym razie nikt tak naprawdę nie będzie w stanie przewidzieć, co wydarzy się na ulicach Węgier.

LJ: Czy uważa Pani, iż te interwencje na ostatnią chwilę wpłyną na wynik wyborów, czy też elektorat jest tak spolaryzowany, iż większość wyborców już podjęła decyzję, na kogo zagłosują, co też sprawi, iż wybory te staną się w praktyce referendum nad szesnastoma latami rządów partii Fidesz?

EZP: Jest to połączenie wszystkich wymienionych przez Pana czynników; nie wykluczają się one wzajemnie. Prawdą jest z całą pewnością to, iż jesteśmy świadkami bezprecedensowej zmiany paradygmatu. Rosja w oczywisty sposób ingeruje w wybory na Węgrzech, stosując szereg działań wywiadowczych, kampanii informacyjnych i dezinformacji, których dotąd nie obserwowaliśmy na taką skalę. Świadczy to o poważnych kłopotach reżimu. Wcześniej tak szeroko zakrojona ingerencja nie była konieczna, ponieważ Viktor Orbán mógł z łatwością wygrać, zwłaszcza w ostatnich wyborach, w których nie było konkurenta zdolnego do osłabienia skutecznej „maszyny do zdobywania głosów” reżimu. Ta machina wykorzystuje struktury zależności i zachęty, by przekonać ludzi do głosowania na nich – mechanizm, który opisuję w mojej książce o nieformalnej władzy na Węgrzech i w Polsce.

Jednak w ciągu ostatnich kilku lat coś pękło. Pojawienie się prawdziwego rywala sprawiło, iż zewnętrzna ingerencja stała się bardziej widoczna. Chociaż trudno jest zmierzyć dokładny wpływ tych działań, desperacja rządu jest oczywista. Byliśmy świadkami taktyk krajowej wojny hybrydowej, które wcześniej były nie do pomyślenia, takich jak przechwycenie ukraińskiego „konwoju z gotówką” przez władze węgierskie kilka tygodni temu. Przypominało to kiepski film akcji. Chociaż realizowane są dochodzenia w sprawie tego konwoju – który podobno od dziesięcioleci przemierzał kraj za wiedzą różnych beneficjentów – rząd wykorzystał to wydarzenie do promowania narracji, iż Ukraina kradnie węgierskie pieniądze, aby finansować partię Tisza. Nie było na to żadnych dowodów, ale służyło to ich głównej narracji: iż Ukraina jest skorumpowanym reżimem zagrażającym bezpieczeństwu Węgier, a głosowanie na opozycję oznacza, iż „wszyscy zginą za Ukrainę”.

Wcześniej przekaz był po prostu taki, iż trzeba głosować na Viktora Orbána jako „człowieka pokoju”, aby uniknąć wciągnięcia w wojnę przez opozycję. Rząd prawdopodobnie zdał sobie sprawę, iż ta narracja nie jest już tak skuteczna; sondaże pokazują, iż społeczeństwo węgierskie doświadcza „zmęczenia wojną”. Podobnie jak w poprzedniej kampanii w Polsce, gdzie partia Prawo i Sprawiedliwość (PiS) straciła władzę, obawy Węgrów przesunęły się w kierunku poziomu życia, słabnącej jakości usług publicznych oraz rosnącej izolacji kraju w Europie. Narasta niepokój o całkowitą izolację i przekształcenie się w „nową Białoruś”.

Obecna propaganda nie pokrywa się z nastrojami społecznymi. Ludzie coraz bardziej obawiają się skorumpowanego reżimu, który prowadzi interesy z Moskwą i Chinami, jednocześnie nieustannie walcząc z Unią Europejską. To spycha Węgry na peryferie koncepcji UE „wielu prędkości”, do tego stopnia, iż dyplomaci w NATO i UE niechętnie angażują się w kontakty z węgierskim rządem. Ta izolacja podsyca spłeczny sprzeciw i poczucie odrzucenia, które obserwujemy. Wydaje się, iż reżim stracił kontakt z rzeczywistością, przez cały czas forsując te same narracje na temat Ukrainy. Czy te interwencje w ostatniej chwili skutecznie wpłyną na wynik, okaże się za dwa dni, ale jak dotąd sondaże sugerują, iż wysiłki rządu są niespójne i znacznie mniej skuteczne niż w przeszłości, ponieważ opinia publiczna patrzy szerzej niż tylko na kwestię Ukrainy.

LJ: Biorąc pod uwagę stopień zawłaszczenia państwa, czy uważa Pani, iż partia Tisza będzie w stanie dotrzymać swoich obietnic, czy też istnieje ryzyko, iż rząd bez większości konstytucyjnej będzie krótkotrwały i nie zdoła zapobiec powrotowi partii Fidesz do władzy w ciągu czterech lat?

EZP: To kolejne dobre pytanie. Wynik naprawdę sprowadza się do tego, jak duża będzie większość nowego rządu. jeżeli będzie bardzo niewielka, to będzie to ciężka walka i będzie to niezwykle trudne z wielu powodów. Jedną z głównych kwestii są zawłaszczone instytucje i samo środowisko, ale to nie wszystko. Znacznie trudniejsze będzie również odblokowanie funduszy Unii Europejskiej, co jest priorytetem dla rządu Tiszy. Skupiliby się oni intensywnie na odblokowaniu i sprowadzeniu tych pieniędzy do kraju, ponieważ budżet krajowy jest pusty; matematycznie rzecz biorąc, bez tych funduszy nie byłoby możliwe dotrzymanie obietnic ani podniesienie poziomu życia.

Jeśli uda im się uzyskać większość konstytucyjną, sprawy potoczą się znacznie płynniej. Pozwoliłoby to im nie tylko przeforsować decyzje i rozpocząć proces reinstytucjonalizacji demokratycznych instytucji, ale także dokonać „zmiany warty”. Najtrudniejszą częścią będzie radzenie sobie z Unią Europejską. Porównując sytuację z Polską, polski rząd miał znacznie więcej czasu w podjęcie działań. Aby rząd Tiszy mógł zabezpieczyć te fundusze unijne i nie stracić ich na zawsze, musi to zrobić do sierpnia. jeżeli założymy, iż nowy rząd obejmie urząd w maju, będzie miał tylko dwa i pół lub trzy miesiące na wykonanie tej samej „magicznej sztuczki”, na którą rząd Donalda Tuska miał ponad rok.

Co więcej, w przeciwieństwie do Polski, gdzie rząd musiał zmierzyć się z prawem weta prezydenta, warunki panujące tutaj są wyjątkowe. Rząd Viktora Orbána zablokował najważniejsze regulacje jako „ustawy kardynalne” w konstytucji, które można zmienić jedynie większością konstytucyjną. Przejrzałam je niedawno i znalazłam wzmianki o ustawach kardynalnych siedemdziesiąt dwa razy w trzydziestu dwóch obszarach, w tym w zakresie praw własności, finansowania partii politycznych i kontroli mediów. Są to obszary, które nowy rząd musi zmienić, aby wykazać, iż Węgry są prawidłowo funkcjonującym państwem prawa.

Bez większości konstytucyjnej nowy rząd musiałby znaleźć sposoby na zachowanie „ścisłej zgodności z prawem”, być może poszukując rozwiązań w sądach niższej instancji. Nie jestem prawniczką, więc nie będę zajmować się kwestią środków prawnych – dobrze byłoby, gdyby te konkretne mechanizmy wyjaśnił ekspert prawny. Jednak powodzenie tych procedur z pewnością będzie zależało od tego, jak duża będzie większość nowego rządu, a niedługo zobaczymy, jak to się potoczy.

LJ: Biorąc pod uwagę przeszłość Pétera Magyara jako osoby powiązanej z partią Fidesz oraz jego kontrowersyjny awans, któremu towarzyszyło upublicznienie prywatnych nagrań jego byłej żony, w jakim stopniu jego charyzmatyczna, ale żądna władzy osobowość stanowi zarówno szansę, jak i zagrożenie dla odbudowy węgierskiej demokracji? Czy podziela Pani obawy, iż może to być wymiana jednego nieliberalnego przywódcy na innego, który użyje wszelkich niezbędnych środków, by zdobyć, a następnie utrzymać władzę?

EZP: Porusza Pan kwestię, która niepokoi wielu Węgrów, którzy początkowo wahali się, czy go poprzeć. Sposób, w jaki zbudował swoją obecną większość, jest dość wyjątkowy; jego zwolennicy często nazywają go „młotem”. Pomimo intensywnej i bezprecedensowej kampanii propagandowej – która przez ponad dwa lata w 80% mediów przedstawiała go jako zdrajcę, sprawcę przemocy i agenta zagranicznego – jego wizerunek pozostał w dużej mierze nienaruszony. Ludzie tak bardzo pragną postaci, która skutecznie uderzy w rząd w kwestiach korupcji, niewydolnych usług publicznych i ubóstwa, iż pomijają kontrowersje związane z jego osobą.

Rząd skutecznie zerwał swoją umowę społeczną. Wcześniej wyborcy akceptowali korupcję, ponieważ czuli, iż są również beneficjentami systemu; teraz widzą, jak kraj staje się jednym z najbiedniejszych w Unii Europejskiej, podczas gdy elita przez cały czas czerpie zyski. To właśnie tę narrację z powodzeniem wykorzystał Péter Magyar: iż system nie działa już na korzyść przeciętnego obywatela.

Jeśli chodzi o ryzyko ustanowienia przez niego nowej wersji autokratycznego reżimu, to istnieją znaczące ograniczenia, które mogą temu zapobiec, choćby gdyby było to kuszące. Jego głównym celem jest przywrócenie Węgier do głównego nurtu europejskiego i odblokowanie funduszy unijnych. Aby zostać ponownie przyjętym do europejskiej rodziny i otrzymać to wsparcie finansowe, musi przyjąć zasadniczo inne podejście strategiczne. Utrzymanie nieformalnej struktury władzy lub dalsze „niszczenie” praworządności byłoby złym posunięciem strategicznym, jeżeli chce osiągnąć te cele.

Ponadto partia Tisza opiera swój program wyborczy właśnie na przywróceniu demokracji. Magyar obiecał kilka reform, takich jak wprowadzenie ograniczeń kadencji premiera – ograniczając się do dwóch kadencji – oraz przyznanie ministrom prawa weta w celu decentralizacji władzy. Jeszcze przed kadencją Viktora Orbána węgierski system z natury skupiał władzę w urzędzie premiera. Chociaż obecny reżim jeszcze bardziej to wypaczył, Magyar wyraził jasny zamiar działania w inny sposób. Zobaczymy, czy dotrzyma słowa, ale w obecnej sytuacji kontynuowanie tej samej autorytarnej ścieżki byłoby sprzeczne z koniecznością wyprowadzenia Węgier z peryferii Unii Europejskiej.

LJ: Czy istnieją metody, dzięki którym Viktor Orbán mógłby manipulować wynikami wyborów lub uniemożliwić Péterowi Magyarowi objęcie władzy, gdyby przegrał?

EZP: Rozpocząłam naszą rozmowę od omówienia tego, w jaki sposób osoby znajdujące się w trudnej sytuacji są zmuszane do głosowania na rząd. Nie znamy dokładnej liczby osób, które są narażone na takie praktyki; dowiemy się tego dopiero w niedzielę. Z metodologicznego punktu widzenia bardzo trudno jest to zmierzyć, ponieważ ludzie niechętnie przyznają, iż są zmuszani do głosowania na reżim wbrew swojej woli.

Podkreślam to, ponieważ możemy stanąć w obliczu scenariusza, w którym partia Tisza wygra głosowanie powszechne na liście partyjnej, a mimo to Fidesz zapewni sobie więcej mandatów w parlamencie ze względu na konstrukcję systemu. Jak wspomniałam, system „rekompensaty dla zwycięzcy” oraz manipulowanie granicami okręgów wyborczych ułatwiają rządowi przydzielenie sobie dodatkowych mandatów. Mają więcej okręgów wyborczych na obszarach wiejskich o mniejszej liczbie mieszkańców, gdzie cieszą się popularnością, podczas gdy opozycja jest skoncentrowana w gęściej zaludnionych okręgach. Może to doprowadzić w poniedziałek do przerażającego scenariusza, w którym społeczeństwo zobaczy, iż partia Tisza wygrała głosowanie powszechne, ale Fidesz przez cały czas posiada więcej mandatów parlamentarnych. Ludzie nie będą w stanie tego zrozumieć; będą twierdzić, iż wybory zostały sfałszowane.

Taka sytuacja byłaby niezwykła i prawdopodobnie doprowadziłaby do znacznych napięć na ulicach, ponieważ społeczeństwo miałoby trudności z zaakceptowaniem takiego wyniku. Mam szczerą nadzieję, iż uda nam się uniknąć tego scenariusza. Innym prawdopodobnym scenariuszem jest niezwykle wyrównana rywalizacja, skutkująca ciągłymi sporami prawnymi w poszczególnych okręgach wyborczych, ponieważ Fidesz będzie próbował przechylić szalę większości na swoją korzyść. Kontrolowane przez nich sądy i agencje państwowe zapewniają środowisko instytucjonalne, które z pewnością mogłoby opóźnić przekazanie władzy.

Ostatecznie, jeżeli uzyskana zostanie zdecydowana większość, prezydent będzie musiał mianować przywódcę tej większości na stanowisko premiera. choćby gdyby prezydent początkowo wybrał Viktora Orbána, parlament mógłby natychmiast wycofać mu wotum zaufania i wybrać innego przywódcę. Niezwykle interesujące będzie obserwowanie rozwoju sytuacji i mam nadzieję, iż w ciągu tygodnia poznamy ostateczny wynik.

LJ: Miejmy nadzieję, iż w niedzielę na Węgrzech zwycięży demokracja.

Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść ani za jakiekolwiek wykorzystanie niniejszego podcastu.

Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify

Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz

Czytaj po angielsku na 4liberty.eu