Co sprawia, iż cywilizacja kwitnie, a dlaczego cywilizacje upadają? Czy człowiek jest z natury dobry, podczas gdy to instytucje są opresyjne? Czy Thomas Hobbes popełnił błąd w swoim rozumowaniu? I czym są „Goliaci”? Leszek Jażdżewski rozmawia z Lukiem Kempem, który prowadzi badania nad końcem świata. Jest on autorem bestsellerowej książki „Goliath’s Curse: The History and Future of Societal Collapse” oraz współpracownikiem naukowym w Centrum Badań nad Ryzykiem Egzystencjalnym (CSER) na Uniwersytecie w Cambridge. Doradzał i kierował badaniami prognostycznymi dla wielu organizacji międzynarodowych, w tym dla WHO i Konwencji o różnorodności biologicznej. O jego pracach pisały m.in. BBC, „New York Times” i „New Yorker”.
Leszek Jażdżewski (LJ): Czy może Pan wyjaśnić, czym są „Goliaci” i dlaczego zdecydował się Pan użyć właśnie tego terminu zamiast pojęć takich jak „cywilizacje” czy „państwa”?
Luke Kemp (LK): Termin „Goliat” jest w dużej mierze moim odpowiednikiem pojęcia „cywilizacji”. Kiedy przystępuje się do pisania książki o upadku, najważniejsze pytanie brzmi: co adekwatnie upada? Większość ludzi odpowiedziałaby, iż cywilizacja, ale wiążą się z tym dwa poważne problemy.
Pierwszym problemem jest to, iż archeolodzy i antropolodzy nigdy nie mieli dobrej definicji tego, czym jest cywilizacja. Drugim problemem jest to, iż cywilizacja jest w dużej mierze określeniem propagandowym. jeżeli się nad tym zastanowić, słowo to wywodzi się od łacińskiego terminu „civilitas”, który niesie ze sobą konotacje cnoty, umiaru i powściągliwości.
Jednak gdy przyjrzymy się pierwszym tak zwanym cywilizacjom na całym świecie, cechują je takie zjawiska jak składanie ofiar z ludzi na wielką skalę, patriarchat i niewolnictwo, a poprzedzały je wojny. Prawdziwą cechą wspólną wszystkich tych przypadków jest wyraźne odejście od egalitaryzmu społecznego. Zamiast tego społeczeństwa przejmują model społeczny, w którym nieliczni dominują nad większością i używają przemocy, by czerpać z nich zasoby.
Dlatego używam pojęcia Goliat, ponieważ struktury te opierają się na przemocy, mają ogromny zasięg, a jednocześnie są zaskakująco niestabilne. Przypominają biblijną opowieść o Dawidzie i Goliacie.
LJ: Czy Thomas Hobbes popełnił błąd w swoim rozumowaniu i dlaczego mimo to cieszy się on do dziś tak dużą popularnością?
LK: Dla tych, którzy tego nie wiedzą, Thomas Hobbes był oczywiście jednym z najbardziej wpływowych politologów w historii. Był to XVI-wieczny filozof, który zasadniczo twierdził, iż bez władców lub bez jakiegoś nadrzędnego systemu władzy ludzie zwracają się przeciwko sobie w walce o zasoby. Twierdził, iż taka rzeczywistość prowadzi do życia, które jest podłe, brutalne i krótkie.
Dość łatwo jest obalić tezę Hobbesa, ponieważ w zasadzie wszystko to było jego wymysłem. Nie miał on dostępu do znalezisk archeologicznych ani antropologicznych. Kiedy przyjrzymy się bliżej środkowemu paleolitowi – okresowi trwającemu mniej więcej od 300 000 lat temu do momentu, gdy zaczęliśmy przechodzić do kultur rolniczych około 10 000 lat temu – widzimy zupełnie inny obraz. Przez prawie 98% historii ludzkości żyliśmy jako koczowniczy, egalitarni łowcy-zbieracze w społecznościach pozbawionych nadrzędnych władców.
Co ciekawe, wydaje się, iż nie byliśmy choćby w przybliżeniu tak brutalni, jak sugerował Hobbes. Najlepsze odkrycia archeologiczne i dowody genetyczne wskazują, iż wskaźnik śmiertelnej przemocy wynosił około 1% do 2%. Na każde 100 osób umierała mniej więcej jedna lub dwie, potencjalnie z rąk innego człowieka. Wskaźnik ten odpowiada temu, jaki obserwujemy w tej chwili na całym świecie.
Podobnie wydaje się, iż ludzie potrafili bardzo dobrze współpracować na dużą skalę, łącząc wiele różnych grup. jeżeli spojrzymy na to z genetycznego punktu widzenia, to w przeciętnej grupie łowców-zbieraczy w tym okresie prawdopodobnie mniej niż 10% osób było blisko spokrewnionych. Nie była to więc grupa przypadkowych rodzin walczących między sobą.
Ponadto wydawało się, iż byli oni zdolni do współpracy, ponieważ nieustannie przemieszczali się między grupami. Przemieszczanie to doprowadziło do powstania ogromnych obszarów wspólnego handlu, kultury, narzędzi i genów. Na przykład na całym obszarze od wschodniego do zachodniego wybrzeża Afryki sprzed 120 000 lat znajdujemy dowody na istnienie powszechnie używanych narzędzi, wspólnej kultury, genów, figurek i sztuki naskalnej. Zamiast być w istocie krwiożerczą grupą bezlitosnych dzikusów, okazuje się, iż w głębi duszy jesteśmy w stanie doskonale samoorganizować się bez władców i nie jesteśmy szczególnie agresywni.
LJ: Czy człowiek jest z natury dobry, podczas gdy to instytucje są opresyjne? A może rozważania na temat natury ludzkiej w tradycyjnym ujęciu Hobbesa i Rousseau nie mają sensu, ponieważ jesteśmy istotami społecznymi uzależnionymi od naszych instytucji, co uniemożliwia porównanie dwumilionowej populacji z przeszłości z współczesną populacją liczącą osiem miliardów?
LK: Myślę, iż zdecydowanie możemy całkowicie odrzucić koncepcję Hobbesa i Rousseau. Rousseau, podobnie jak Hobbes, nie miał dostępu do faktycznych empirycznych wyników badań archeologicznych czy antropologicznych. Nie oznacza to jednak, iż nie posiadamy pewnych głęboko zakorzenionych cech psychologii ewolucyjnej i nie sądzę, byśmy wszyscy byli z natury dobrzy. W mojej książce poruszam temat mrocznych stron naszej natury, skupiając się na różnych cechach, które mogą prowadzić do znacznie bardziej antyspołecznych i złowrogich skutków.
Do skutków tych należy między innymi to, co nazywam impulsem autorytarnym. Istnieje bardzo wiele dowodów wskazujących, iż kiedy ludzie czują się zagrożeni, zaczynają skłaniać się ku bardziej autorytarnym wartościom. Dawna koncepcja, iż ludzie w obliczu poczucia zagrożenia poszukują silnego przywódcy, jest zasadniczo słuszna.
Podobnie istnieją również dowody na to, iż wszyscy pragną zdobyć wysoką pozycję społeczną, ale niektórzy pragną jej bardziej niż inni, a niektórzy są gotowi osiągnąć ją dzięki przemocy. Ogólnie rzecz biorąc, mężczyźni znacznie bardziej pragną zdobyć status. Co więcej, osoby osiągające bardzo wysokie wyniki w tak zwanej „mrocznej triadzie” – zestawie trzech antyspołecznych cech osobowości, na które składają się narcyzm, makiawelizm i psychopatia – znacznie częściej dążą do zdobycia władzy i statusu. Są one w dużym stopniu skłonne do stosowania przemocy, siły i manipulacji, aby to osiągnąć. Dane empiryczne pokazują, iż choćby dzisiaj osoby te są nadmiernie reprezentowane na stanowiskach władzy.
Wreszcie, co nie mniej istotne, mamy również solidne dowody na to, iż władza deprawuje. Kiedy ludzie zajmują wyższe pozycje w hierarchii, ma to zwykle wpływ na ich zachowanie, sprawiając, iż stają się bardziej skłonni do podejmowania ryzyka, mniej współczujący, mniej empatyczni oraz częściej oszukują zarówno w grach, jak i swoich partnerów. Nie jest to zatem prosta narracja w duchu Rousseau, głosząca, iż w głębi duszy wszyscy jesteśmy dobrzy. Istnieją natomiast wyraźne przyczyny psychologiczne wyjaśniające, dlaczego kończymy z instytucjami, które wydają się nie wydobywać z nas tego, co najlepsze.
LJ: Czy możliwe jest istnienie złożonej ludzkiej cywilizacji o populacji od ośmiu do dziesięciu miliardów ludzi, która nie opierałaby się na tej „goliatowskiej” perspektywie, ale stanowiłaby alternatywną cywilizację?
LK: W historii można znaleźć kilka interesujących przykładów, które wydają się świadczyć o handlu na wielką skalę i wzroście gospodarczym, a mimo to pozostają znacznie mniej dominujące i oparte na przemocy niż inne typowe imperia.
Jednym z przykładów – choć nie dysponujemy na ten temat tak obszernymi dowodami, jak byśmy chcieli – jest cywilizacja doliny Indusu, znana również jako cywilizacja Harappa. Społeczeństwo to było mniej więcej porównywalne z wczesnymi sumeryjskimi miastami-państwami. Mieszkańcy Harappy zamieszkiwali miasta liczące choćby 40 000 osób i dysponowali szeregiem różnych ośrodków handlowych. Posiadali również rozbudowaną instalację wodociągową w budynkach, co było po prostu niesamowite i nie miało sobie równych w tamtych czasach. O ile nam wiadomo, nie mieli oni ani królów, ani władców. Dysponowali wprawdzie pewnymi fortyfikacjami wojskowymi, ale nie były one zbyt rozbudowane, a społeczeństwo charakteryzowało się dużą równością, bez znaczących różnic między klasami społecznymi. Nie wiemy dokładnie, jak funkcjonowali, ale wydaje się, iż społeczeństwo to istniało przez wieki. Wydaje się zatem, iż istnieją historyczne przykłady stosunkowo egalitarnych społeczeństw, w których dominacja nie była tak silna, a które faktycznie wydawały się prosperować lepiej.
Warto również zauważyć, iż choćby „Goliaci” występują w szerokim spektrum. Zakres ten rozciąga się od najbardziej brutalnych, despotycznych imperiów aż po znacznie bardziej egalitarne formy ustroju. Dobrym przykładem są tutaj starożytne Ateny, które co prawda były demokracją ograniczoną do zaledwie 15% ludności, a konkretnie do mężczyzn posiadających ziemię. Jednak dla tych mężczyzn system ten był przez cały czas znacznie bardziej demokratyczny niż w niemal każdym innym imperium. Społeczeństwo to funkcjonowało w zupełnie inny sposób dzięki stosowaniu sortycji. Obywatele byli wybierani losowo, a następnie prowadzili obrady i organizowali zgromadzenia na dużą skalę w celu podejmowania decyzji.
Ateny wyróżniają się nie tylko osiągnięciami kulturowymi, ale również tym, iż stanowią jeden z nielicznych przypadków w historii świata, kiedy w danym państwie nierówności majątkowe nie pogłębiały się. Zamiast tego społeczeństwo stawało się coraz bardziej egalitarne. Ponadto był to okres, w którym mediana wynagrodzeń była wyjątkowo wysoka jak na okres przednowożytny. Kiedy przyglądamy się historii – czy to starożytnych Aten, czy Florencji – zauważamy, iż istnienie bardziej demokratycznych państw zwykle skutkuje znacznie lepszymi warunkami życia dla wszystkich członków społeczeństwa.
W związku z tym nie sądzę, byśmy byli skazani na pojawienie się „Goliatów” po osiągnięciu określonej skali. Raczej jest bardziej prawdopodobne, iż przyjmujemy model „Goliata”, gdy dysponujemy określonymi zasobami. Na tę korelację zwracam uwagę w mojej książce. To nie wielkość miasta decyduje o tym, czy stanie się ono „Goliatem”, ponieważ mamy wiele miast, które początkowo były egalitarne. Chodzi raczej o zasoby i uzbrojenie, do których mają dostęp.
Na całym świecie „Goliaci” pojawiają się wyłącznie tam, gdzie występują określone rodzaje zasobów, które są dobrze widoczne, można je łatwo ukraść i przechowywać. Są to na przykład pszenica, ryż i kukurydza. We wszystkich tych przypadkach towary te łatwo dostrzec i można je przechowywać choćby przez dziesiątki lat. Ponadto, gdy te konkretne zasoby łączą się z pewnymi rodzajami broni, które mogą być łatwo zmonopolizowane przez niewielką grupę, pojawiają się zorganizowane grupy przestępcze, czyli właśnie ci „Goliaci”.
Proces ten jest dość dobrze widoczny na przykładzie Bliskiego Wschodu, czy to w Egipcie, Mezopotamii, czy w Chinach. Gdy tylko pojawiły się manualne topory i miecze z brązu, zaczęli powstawać „Goliaci”. Dlatego ta rzeczywistość jest raczej historią przestępczości zorganizowanej niż opowieścią o ludziach celowo przyjmujących określony model funkcjonowania tylko dlatego, iż staliśmy się wystarczająco liczni. Chociaż nie możemy powrócić do łowiectwa i zbieractwa, nie widzę powodu, dla którego nie moglibyśmy mieć na całym świecie znacznie lepszych, bardziej egalitarnych i demokratycznych państw.
LJ: Czy można być „roślinożercą wśród drapieżników”? A może jeżeli pozostaje choćby jeden Goliat, wszyscy inni muszą również stać się Goliatami?
LK: Nie sądzę, choć to naprawdę najważniejsze pytanie. Kiedy przyglądamy się początkom państwowości, wydaje się, iż istnieje pewna prawidłowość: gdy pojawia się Goliat, sąsiedzi również stają się bardziej autokratyczni. Tę dynamikę widać na przykład w relacjach między plemionami germańskimi a Rzymem. Plemiona te zaczęły organizować się w sposób bardziej hierarchiczny i autorytarny, gdy zetknęły się z Rzymem.
Kluczowe pytanie brzmi: czy dzieje się tak, ponieważ taka struktura pozwala skutecznie konkurować, czy też ma to podłoże psychologiczne? Prawdopodobnie jest to kwestia psychologiczna, ponieważ – jak już wspomniałem – kiedy ludzie odczuwają zagrożenie i strach, stają się wówczas bardziej skłonni do wprowadzenia reżimu autokratycznego. W mojej książce skłaniam się raczej ku tej drugiej perspektywie. Pogląd, iż potrzebujemy bardziej autokratycznych, despotycznych rozwiązań, aby lepiej się bronić, niekoniecznie musi być prawdziwy. W wielu doktrynach wojskowych widzimy, iż często większa decentralizacja może być lepszym rozwiązaniem.
Dlatego uważam, iż najpierw musimy rozdzielić te kwestie. Czy można być demokratycznym, egalitarnym i jednocześnie konkurencyjnym? Nie widzę powodu, dla którego nie miałoby to być możliwe. Istnieje tu również drugi aspekt dotyczący tego, czy musimy angażować się w wyścig zbrojeń. Czy Europa może pozostać demokratyczna, wolna i sprawiedliwa, a jednocześnie zdecydować się nie budować ogromnego kompleksu wojskowo-przemysłowego opartego na niebezpiecznych nowych technologiach?
W tym przypadku uważam, iż rzeczywistość jest dość prosta. Nie ma żadnej realnej alternatywy. jeżeli w perspektywie długoterminowej połączymy postęp technologiczny z wyścigiem zbrojeń, dokąd to doprowadzi w ciągu dziesięcioleci lub stuleci? Tak naprawdę jest tu tylko jedna droga. Niemniej jednak uważam, iż istnieją uzasadnione powody, by wierzyć, iż możemy położyć kres wyścigowi zbrojeń. Istnieją sposoby, dzięki którym demokracje i bardziej sprawiedliwe społeczeństwa – „nie-Goliaci”, iż tak powiem – mogą faktycznie konkurować z Goliatami.
Jeśli spojrzymy na historię świata, staje się całkiem jasne, iż jesteśmy w stanie rozwiązać problem wyścigu zbrojeń. W historii świata wielokrotnie zdarzało się, iż różne grupy rozwiązywały kwestię wyścigu zbrojeń bez uciekania się do przemocy czy autokratycznych rozwiązań. Jednym z przykładów jest właśnie Unia Europejska. Pomysł, iż Niemcy i Francja nie będą ze sobą konkurować, ale będą ściśle współpracować i będą ze sobą wzajemnie powiązane, byłby nie do pomyślenia 200 lat temu, a jednak tak właśnie jest. Dlatego uważam, iż istnieją naprawdę silne przesłanki, by wierzyć, iż możemy faktycznie wyjść poza samą rywalizację. Problem ten ma podłoże bardziej psychologiczne niż materialne.
LJ: Czy mógłby Pan opisać kilka z tych wartych uwagi przykładów porzucenia roli Goliata, głównie z Mezoameryki lub miejsc niekoniecznie dobrze znanych osobom zajmującym się historią klasyczną, aby wyjaśnić, w jaki sposób możliwe jest porzucenie roli Goliata? Jakie wnioski możemy z tego wyciągnąć dzisiaj?
LK: To całkiem proste. Wystarczy po prostu odrzucić tę rolę. Przytaczam tu wiele różnych przykładów, takich jak Tiwanaku w Ameryce Południowej, Monte Albán w Ameryce Środkowej oraz Cahokia, które było pierwszym miastem Ameryki Północnej, położonym na obrzeżach St. Louis. Jest też Jenne-Jeno w Afryce Wschodniej.
Ciekawe jest to, iż wiele z nich, z wyjątkiem kilku, takich jak Cahokia, faktycznie powstawało jako społeczności egalitarne. Nie było w nich wyraźnych oznak istnienia władców ani wyraźnych oznak nierówności majątkowych, a mimo to często charakteryzowały się one obecnością miast, infrastruktury nawadniającej oraz ogólnie infrastruktury na dużą skalę. Władcy i nierówności majątkowe pojawiły się dopiero później.
Ciekawe jest również to, iż w wielu z tych przypadków system zaczął się następnie destabilizować. Zaczynają się pojawiać na przykład pierwsze oznaki przemocy społeczno-politycznej na dużą skalę. W wielu przypadkach ludzie po prostu odchodzili od tych modelów.
Widzimy to na przykład w Cahokia. Zamiast całkowitego upadku jako takiego, wydaje się, iż był to przypadek ciągłej, zakrojonej na szeroką skalę migracji. Ludzie po prostu opuścili ten obszar. To wyludnienie nastąpiło prawdopodobnie w dużej mierze dlatego, iż ludzie zdali sobie sprawę, iż korzyści płynące z istnienia kapłańskiej klasy rządzącej nie przewyższały kosztów, zwłaszcza kosztów związanych z ofiarami z ludzi na wielką skalę, i dlatego po prostu odeszli.
Warto zauważyć, iż zachowanie to wpisuje się w dłuższą tradycję ludzkości. W mojej książce omawiam, w jaki sposób koczownicze, egalitarne społeczności łowców-zbieraczy, które cechowały znaczną część historii ludzkości, nie są egalitarne tylko dlatego, iż wszyscy są równie biedni. Wydaje się raczej, iż jest to świadomy wybór społeczny.
Kiedy jedna osoba próbuje zdominować grupę, wszyscy pozostali angażują się w tak zwaną strategię przeciwdziałania dominacji. Albo odchodzą, albo wyrzucają tę osobę z grupy. Poddają ją ostracyzmowi, wyśmiewają lub skazują na śmierć. Analizując wiele z tych wczesnych przykładów, można je postrzegać niemal jako strategie przeciwdziałania dominacji na większą skalę. Mamy tu do czynienia albo z odejściem ludzi, brakiem ostracyzmu, albo – w niektórych przypadkach – z rewolucjami, które działają niemal jak rozszerzona wersja egzekucji w ramach strategii przeciwdziałania dominacji.
LJ: Czy według Pana możemy być jak Henry David Thoreau, który wiódł życie w lesie, czy też ta strategia całkowitego wycofania się tak naprawdę nie jest możliwa, chyba iż ktoś mieszka gdzieś w pobliżu Amazonki lub w bardzo odizolowanych zakątkach świata? Wydaje się bowiem mało prawdopodobne, by ludzie byli w stanie zaakceptować powrót do życia w stylu łowców-zbieraczy w najbliższej przyszłości, chyba iż zostaną do tego zmuszeni.
LK: Zgadza się. w tej chwili jest nas osiem miliardów, a łowiectwo i zbieractwo mogą zapewnić utrzymanie jedynie przy dość niskiej gęstości zaludnienia, często poniżej jednej osoby na kilometr kwadratowy. W niektórych rejonach Indii gęstość zaludnienia przekracza 400 osób na kilometr kwadratowy. Dlatego nie możemy tak po prostu powrócić do łowiectwa i zbieractwa.
Są też powody, dla których nie chcielibyśmy tego robić. Chociaż zdajemy sobie sprawę z kosztów strukturalnych związanych z istnieniem „Goliatów”, należy wziąć pod uwagę wiele korzyści. Takie osiągnięcia jak szczepionki, energia odnawialna i transport kolejowy to pozytywne zmiany, których powinniśmy się trzymać.
Co więcej, uważam, iż strategia polegająca po prostu na zamknięciu się w odosobnieniu nie jest czymś, co moglibyśmy zastosować na szeroką skalę. Państwa narodowe i „Goliaci” kontrolują większość świata. Uważam natomiast, iż tak naprawdę chodzi o to, jak najlepiej zreformować tych „Goliatów”, w których się znajdujemy. Jak sprawić, by podmioty te stały się bardziej demokratyczne, bardziej wrażliwe na potrzeby swoich obywateli i znacznie bardziej egalitarne?
Warto zauważyć, iż w trakcienaszej rozmowy kilkakrotnie odnosiłem się do demokracji i systemów demokratycznych, ale niekoniecznie mam na myśli wybory. Gdyby starożytni Grecy spojrzeli na nas dzisiaj, powiedzieliby: „Nie jesteście demokracją, jesteście wybraną oligarchią”, ponieważ dla nich wybory oznaczały oligarchię. Tylko bogaci, wpływowi i zamożni mieli faktycznie czas i środki, by prowadzić kampanię wyborczą. Większość ludzi nie miała takiej możliwości.
Zamiast tego dla starożytnych Greków demokracja była definiowana przez sortycję, co oznaczało przypadkowy wybór ludzi. Dzisiaj powiedziałbym, iż większość z nas tak naprawdę nie żyje w demokracjach. Żyjemy w systemach, które są raczej demokratyczne, ale demokracja to spektrum. Myślę, iż przed nami jeszcze długa droga, zanim będziemy mogli mówić o prawdziwych, rzeczywistych, dogłębnych demokracjach.
LJ: Dlaczego uważa Pan, iż upadek może być w rzeczywistości czymś dobrym? Czy zamiast próbować mu zapobiegać, powinniśmy raczej starać się go przyspieszyć lub podchodzić do niego bardziej fatalistycznie, ponieważ wszyscy Goliaci w końcu doświadczą upadku?
LK: Zdecydowanie nie należy go przyspieszać i zdecydowanie nie należy popadać w fatalizm. Muszę to od razu podkreślić. W mojej książce przedstawiam sytuację, w której upadek ma świetlaną przeszłość, ale mroczną przyszłość. Są przypadki, w których upadek niekoniecznie był czymś złym. Wiąże się on z kosztami i korzyściami, zwycięzcami i przegranymi, a dla przeciętnego człowieka mógł choćby przynieść ogólną korzyść.
Jeśli przyjrzymy się na przykład upadkowi Somalii w 1991 roku, kiedy rozpadł się reżim Barre’a, dziesięć lat później mogliśmy zaobserwować pewne interesujące dane. Większość wskaźników rozwoju uległa poprawie. Śmiertelność matek spadła o 30%, niemowląt o 24%, a skrajne ubóstwo zmniejszyło się o 20%. choćby w porównaniu z sąsiadami cieszącymi się większą stabilnością geopolityczną sytuacja wyglądała lepiej. Wynik ten wynikał w dużej mierze z faktu, iż poprzedni reżim był tak bezwzględny, iż ludziom żyło się lepiej w ramach bardziej elastycznych, lokalnych rozwiązań.
Podobnie, jeżeli spojrzymy na przykład Rzymu, to po upadku Zachodniego Imperium Rzymskiego ludzie stali się wyżsi i zdrowsi. Zaobserwowano choćby mniej uszkodzeń w ich kościach. Łatwo jest założyć, iż stało się tak, ponieważ podczas upadku Rzymu zginęło tak wiele osób, iż ci, którzy przeżyli, mieli więcej zasobów. Teoria ta nie znajduje jednak potwierdzenia, ponieważ choćby ludzie mieszkający poza granicami imperium w szczytowym okresie potęgi Rzymu byli wyżsi i zdrowsi. Stąd stereotyp muskularnego germańskiego barbarzyńcy był w pewnym sensie prawdziwy w porównaniu z ich włoskimi odpowiednikami, ponieważ faktycznie byli oni znacznie zdrowsi i więksi.
Wiele można wyjaśnić faktem, iż w obliczu upadku imperium ludzie zaczynają opuszczać gęsto zaludnione obszary miejskie na rzecz terenów o charakterze rolniczym. W takich warunkach są mniej narażeni na choroby i mają większe szanse na dietę bogatszą w białko oraz bardziej zróżnicowaną pod względem rodzajów produktów spożywczych. Co więcej, te starożytne imperia często były po prostu organizacjami przestępczymi. Zapewniały one pewien stopień ochrony, ale było to osiągnięte bardzo wysokim kosztem. Często bardziej opłacało się ludziom nie pozostawać pod panowaniem imperium i nie płacić podatków, aby uniknąć zagrożenia, które często płynęło właśnie z samego imperium.
Jak sam pan zauważył, oczywiście przez cały czas wiąże się to ze znacznymi kosztami. Upadkowi zwykle towarzyszy na początku fala przemocy. Warto jednak zauważyć, iż nie chodziło o to, iż wszyscy próbowali się nawzajem zabijać. Przemoc zwykle wynikała z działań małych grup uzbrojonych mężczyzn próbujących siłą przywrócić potęgę na miarę Goliata, co obserwujemy w takich miejscach jak Irak czy Afganistan.
Na zakończenie chciałbym podkreślić jedną bardzo istotną rzecz: w mojej książce kładę duży nacisk na to, jak ta dynamika zmienia się obecnie. Mamy teraz dostęp do takich rodzajów broni, jak broń jądrowa i biologiczna. Ludzie nie mogą już tak łatwo powrócić do życia opartego na rolnictwie na własne potrzeby, polowaniu i zbieractwie, a ponadto jesteśmy całkowicie uzależnieni od wielkich, uprzemysłowionych łańcuchów dostaw.
Kiedy nastąpił rozpad Somalii, dla jej obywateli była to zmiana, z którą mogli sobie poradzić. Gdyby jednak nastąpił rozpad Danii, nie sądzę, by było to korzystne dla jej obywateli. Żyjemy w nowoczesnych państwach, które zapewniają znacznie więcej niezbędnych dóbr publicznych, a ludzie są od nich znacznie bardziej zależni. Dlatego pomysł, iż powinniśmy przyspieszać upadek, jest bardzo nierozsądny, a przekonanie, iż upadek jest nieunikniony, jest równie błędne.
LJ: Czy to oznacza, iż nie powinniśmy tak bardzo martwić się o Chiny, ponieważ są one skazane na porażkę, czy też uważa Pan, iż big data, sztuczna inteligencja i postęp technologiczny mogą faktycznie zmienić układ sił, co oznacza, iż Dania przegra z takimi gigantami jak Chiny czy inne kraje?
LK: Technologia rzeczywiście zmienia zasady gry, całkowicie przekształcając krajobraz konkurencji.
Jednym z powodów, dla których po II wojnie światowej pojawiły się i zdominowały scenę większe, bardziej demokratyczne państwa, jest wojna oparta na masowej mobilizacji. Zaczęły się toczyć wojny, w których przewagę miały bardzo liczebne armie, a żołnierze rutynowo domagali się od swoich państw ustępstw politycznych w ramach rekompensaty. Dokładnie tę samą dynamikę obserwowaliśmy w starożytnych Atenach i Grecji. Dysponowano tam bronią żelazną, którą łatwiej było rozdzielić wśród dużej populacji. Istnienie takich formacji jak falanga i hoplitów oznaczało, iż wojna oparta na masowej mobilizacji na mniejszą skalę była zwycięską strategią wojskową. Również w tym przypadku wojownicy mieli tendencję do żądania więcej od swoich władców i często sami stawali się władcami.
Dzisiejsza technologia, czy to wojna z użyciem dronów, czy masowa inwigilacja, zmienia zasady gry. Wkraczamy w erę, którą nazywam „Krzemowym Goliatem”. Jest to sytuacja, w której wszystkie różne składniki, które zwykle tworzą Goliata, uległy mutacji. Na przykład zasoby, które można było plądrować, stały się teraz danymi. Bronią, którą można zmonopolizować, nie są już przedmioty takie jak topory i miecze z brązu, ale raczej takie urządzenia jak śmiercionośne autonomiczne drony. choćby koncepcja przywiązanai do ziemi uległa ewolucji, ponieważ w tej chwili żyjemy w państwach stosujących masową inwigilację. Wszystkie te czynniki oznaczają, iż wkraczamy w okres potencjalnie znacznie bardziej stabilnych i trwałych Goliatów.
Czy to oznacza, iż wygrają Chiny lub Rosja? Nie sądzę. adekwatnie najbardziej obawiam się nie tego, iż Europa lub inne kraje zostaną wyprzedzone przez Rosję czy Chiny. Chodzi raczej o to, iż strach i zagrożenie ze strony Rosji i Chin sprawią, iż staniemy się bardziej podobni do nich.
Warto zauważyć, iż już teraz żyjemy w epoce strachu. Inwazja Rosji na Ukrainę doprowadziła do gwałtownego wzrostu wydatków na działania wojenne i zbrojenia w wielu państwach europejskich. Zabawne jest jednak to, iż pod wieloma względami ta rzeczywistość powinna była wywołać odwrotny skutek. Przed inwazją Rosji na Ukrainę większość scenariuszy wojennych sugerowała, iż Rosja w ciągu kilku miesięcy przetoczy się przez Ukrainę i bardzo gwałtownie znajdzie się u progu Zachodu. Tymczasem walczy ona z ogromnymi trudnościami. Po upływie kilku lat zajęła jedynie niewielkie obszary i znajduje się mniej więcej w impasie.
Ten przebieg wydarzeń powinien nam raczej pokazać, iż pomijając ogromny arsenał jądrowy, Rosja nie stanowi choćby w przybliżeniu takiego zagrożenia, jak sądziliśmy. Dlatego też uważam, iż mamy tu do czynienia raczej z impulsem autorytarnym. Zagrożenie i strach skłaniają nas do wprowadzania zmian w naszych własnych instytucjach, a tej wewnętrznej przemiany powinniśmy się obawiać znacznie bardziej niż potencjalnego zagrożenia ze strony tak zwanych „wrogów”.
LJ: Dlaczego, Pana zdaniem, tego rodzaju dość logiczne rozwiązania nie są powszechnie wdrażane, a choćby jeżeli są proponowane, to spotykają się z odrzuceniem? Co jest nie tak z demokracją?
LK: Przede wszystkim warto zwrócić uwagę na powód, dla którego proponuję takie rozwiązania, jak podatek od majątku czy tzw. demokracja deliberatywna. Demokracja deliberatywna polega na losowym wyborze obywateli, którzy następnie kształtują politykę, zamiast polegać na zawodowych politykach. Proponuję je, ponieważ po pierwsze, poparte są one licznymi dowodami empirycznymi. Po drugie, kluczową ideą mojej książki „Klątwa Goliata” jest to, iż wraz ze wzrostem koncentracji władzy i nierówności majątkowych państwa stają się coraz bardziej kruche. Stają się one bardziej podatne na korupcję, rywalizację elit oraz złe, oligarchiczne procesy decyzyjne.
Dlaczego ludzie nie skłaniają się ku tego rodzaju reformom? Myślę, iż w dużej mierze wynika to po prostu z tego, iż nie są im one proponowane. Kiedy faktycznie przeprowadza się badania opinii publicznej wśród osób skrajnie prawicowych, pytając, czy chcieliby, aby w służbach policyjnych i ławach przysięgłych zasiadało więcej zwykłych obywateli, odpowiadają twierdząco. Jednak obecna elita polityczna tak naprawdę nie daje im takiego wyboru.
W rzeczywistości, jeżeli przyjrzeć się zwolennikom Berniego Sandersa i Donalda Trumpa, okazuje się, iż są oni bardzo podobni pod względem swojego podstawowego postrzegania świata. Obie grupy uważają, iż w tej chwili światem rządzą skorumpowane elity i wierzą, iż gdyby zwykli obywatele mieli bardziej bezpośrednią reprezentację, świat byłby lepszym miejscem. Szczerze mówiąc, nie sądzę, by byli całkowicie w błędzie.
Kluczowa różnica polega na tym, iż zwolennicy Trumpa obarczają winą za te systemowe problemy imigrantów i osoby transpłciowe, podczas gdy zwolennicy Sandersa obarczają winą 1%. Myślę, iż wiem, kto ma rację. Istotną różnicą operacyjną jest to, iż Trump faktycznie wskazuje swoim zwolennikom naprawdę jasno określonego, namacalnego wroga i bardzo skutecznie wykorzystuje politykę strachu.
Uważam natomiast, iż lewica polityczna po prostu wykonała fatalną robotę. Przykładowo, uważam, iż Sanders, gdyby zdobył nominację Demokratów, pokonałby Trumpa w bezpośrednim starciu w wyborach prezydenckich. Jednak taki wybór nie był wtedy dostępny. Sanders nigdy nie miał takiej możliwości z powodu wpływów sponsorów Partii Demokratycznej. Podobnie w tej chwili na całym świecie nie widać tak naprawdę żadnej dobrej, solidnej przeciwwagi dla prawicy. Tam, gdzie pojawia się prawdziwy populizm gospodarczy, taki jak ten propagowany przez burmistrza Nowego Jorku, Zohrana Mamdaniego, odnosi on zwycięstwo.
Dlatego ten trend ma o wiele więcej wspólnego ze złą polityką lewicy, jej nieudolnym przekazem i niezdolnością do dotarcia do przeciętnego obywatela, niż z wrodzoną głupotą wyborców. Moja główna konkluzja jest taka, iż w ogóle nie powinniśmy znaleźć się w tej sytuacji. Nie powinniśmy mieć struktury politycznej, w której władza opiera się na tym, kto ma większą kontrolę nad mediami i kto potrafi zebrać więcej głosów. Zamiast tego powinniśmy wprowadzić system podobny do tego, jaki funkcjonował w starożytnych Atenach, gdzie decyzje podejmowali bezpośrednio obywatele.
Luke Kemp będzie jednym z gości tegorocznej edycji Igrzysk Wolności. Dowiedz się więcej na: igrzyskawolnosci.pl/event/igrzyska-wolnosci-2026
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść ani za jakiekolwiek wykorzystanie niniejszego podcastu.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
