Aleksandra Karasińska: Polska odnosi dziś niespotykany w całej historii sukces. Według prognoz MFW nasz kraj przegonił właśnie Japonię pod względem PKB na mieszkańca w parytecie siły nabywczej. To jest coś, co obiecywał Gierek w latach 70., ale tamte obietnice skończyły się katastrofą gospodarczą. Dziś to rzeczywistość. Jednak ten sukces jest trudny do przyjęcia w różnych grupach społecznych, ale też w różnych pokoleniach. Dlaczego młodzi Polacy nie czują się beneficjentami tego sukcesu?
Magdalena Dziewguć: Myślę, iż warto zrozumieć esencję tego sukcesu, bo w tej chwili niestety popadamy w taki hurraoptymizm, cieszą nas okładki „The Economist” i innych zagranicznych pism, które chwalą wielki sukces Polski. On niewątpliwie jest, natomiast musimy go dobrze rozumieć oraz to, jak jest odbierany przez poszczególne segmenty społeczne.
Polska odniosła sukces jako firma, jako państwo. Jest to sukces makroekonomiczny. Nie ma tutaj najmniejszych wątpliwości. Mamy za sobą 30 lat nieustającego wzrostu gospodarczego, wartość wytwarzana przez naszą gospodarkę jest na poziomie G-20, dwudziestu największych gospodarek. Ale to jest wszystko skala makro i gdybyśmy dalej korzystali z tej metafory firmy, to czy fakt, iż firma odniosła globalny sukces jest tożsamy z tym, iż pracownicy tej firmy są miliarderami i tak się czują? Jak popatrzymy na Polaków w wieku 40-50 lat, czyli nasze pokolenie, które przez ostatnie trzydzieści lat pracuje i partycypuje w tym wzroście, no to musimy zadawać pytania o źródła i koszty tego sukcesu.
Skąd zatem ten sukces? Bo choćby w tej sprawie nie możemy się w Polsce zgodzić…
To było skrzyżowanie pewnego „okna pogodowego”: mieliśmy bardzo sprzyjającą geopolitykę, czas globalizacji, pokoju i stabilnych inwestycji. Weszliśmy do Unii Europejskiej i popłynęły fundusze unijne – to wszystko można nazwać szczęściem. Ale sukces firmy osiągają wtedy, kiedy szczęście spotyka ciężką pracę i to również się wydarzyło. My, pokolenie wyżu demograficznego, rzuciliśmy się na tą pracę jak myszy na ser i wszystkie statystyki pokazują, iż przez ostatnie trzydzieści lat w Europie to Polacy pracowali najciężej. Pracowaliśmy najwięcej godzin, nie patrząc na czas pracy, tak byliśmy zafascynowani tą dziejową szansą. Więc faktycznie wypracowaliśmy ten sukces.
Młodzi tego nie doceniają?
To nie jest tak, iż nasze dzieci patrzyły na nas bezkrytycznie przez cały ten okres. Widziały naszą ponadprzeciętną pracowitość i uznały, iż to nie jest super, iż mama i tata są ciągle w pracy, są nieobecni. Nie przyjęły tego wzorca jako role model do naśladowania. Dodatkowo sukcesy nie rozłożyły się równo – mamy rosnące nierówności społeczne. Musimy też pamiętać, iż my, pokolenie 30 lat na rynku pracy, mamy inny punkt odniesienia. Cały czas wiemy, iż to, co mamy, nie jest dane raz na zawsze. Pamiętamy, iż nie było nic w sklepach, nie mieliśmy kolorowych towarów ani samochodów, ani funkcjonalnych mieszkań. Natomiast pokolenia urodzone już w wolnej Polsce tamten czas znają tylko z prześwietlonych zdjęć z dzieciństwa albo jakichś opowieści rodziców o tym, iż kiedyś nie było Coca-Coli i były tylko dwa programy w telewizji. Oni tego nie pamiętają. Porównują się do swoich rówieśników na Instagramie, na przykład w Europie Zachodniej i nie wydaje im się, iż mają łatwo.
Ale też rynek pracy jest dla nich mniej optymistyczny niż dla mnie, która w latach 90. znając angielski, mogłam wybierać w firmach i dostawałam etat od ręki.
Oczywiście, z perspektywy punktu startowego wbrew pozorom jest im o wiele trudniej niż nam. Sama pamiętam, iż na pierwszym roku studiów miałam kilkanaście ofert pracy do wyboru. Co prawda nie były jakoś najlepiej płatne, ale każda była atrakcyjna. Teraz takiej sytuacji nie ma. Po drugie, też było o wiele łatwiej zacząć od zera, pójść na swoje, wynająć jakiś pokój z koleżankami. Nie mieliśmy nic, mieliśmy tylko dużo marzeń, ale nic nas nie zatrzymywało. Wszyscy zaczynali od zera. Młode pokolenie Polaków nie ma szans zacząć od zera, mus mieć jakiś kapitał, wsparcie od rodziny, ktoś musi ich początek skredytować.
Tu już wchodzą nierówności, o których wspomniałaś…
Część młodego pokolenia coś odziedziczy. Pierwszy raz w historii Polski obserwujemy zjawisko dziedziczenia mieszkań, jakiegoś majątku, kapitału, dotyczące większej populacji, bo w naszym pokoleniu wszyscy byli biedni i startowali z poziomu zasobów postkomunistycznego, zbankrutowanego państwa. Teraz niektórzy dziedziczą i to jest olbrzymia różnica, bo nie muszą pracować na ratę kredytu, nie muszą pracować na czesne, na koszty utrzymania, mogą po prostu skoncentrować się na swoim rozwoju. I to rodzi napięcia społeczne i polaryzację. I spodziewam się, iż to zjawisko będzie się pogłębiać.
W swojej pracy naukowej interesujesz się zmianami, jakie zachodzą w młodszych pokoleniach Polaków. W jakich obszarach patrzysz na te zmiany?
To, co staramy się zrobić teraz na SWPS, to dokonać pewnej syntezy prac badawczych, które już istnieją. Wielu naukowców w Polsce na różnych uczelniach realizuje badania na temat młodszych pokoleń Polaków. To, czego nam brakowało i co zainspirowało nasz projekt, to właśnie próba zobaczenia pewnej szerszej perspektywy. Chcemy zrobić pogłębioną mapę stanu umysłu, nastrojów, aspiracji i ambicji kolejnego pokolenia. Chcemy zrozumieć, gdzie są ich źródła frustracji, gdzie są źródła napięć społecznych, z czego młodzi Polacy są zadowoleni. Chcemy odpowiedzieć sobie na pytanie: czy oni są optymistyczni, jeżeli chodzi o dalszy rozwój Polski, czy też z jakichś powodów obawiają się o życie, mieszkanie i funkcjonowanie w Polsce. To są fundamentalne pytania z perspektywy szans naszego państwa na długoterminowy sukces.
Wiem, iż patrzycie też na pokolenia przez pryzmat kompetencji.
Przez wiele lat byłam przekonana, iż źródło wzrostu gospodarczego, innowacyjności i sukcesu naszego kraju leżało w tym, iż wiele osób miało wysoki poziom umiejętności. Może byliśmy biedni, ale dobrze wykształceni i byliśmy w stanie gwałtownie się uczyć. Tymczasem patrząc na to, co nam wychodzi z pierwszych analiz, to sądzę, iż największa zmiana nie zaszła w obszarze kompetencji, tylko w środowisku, w którym wychowują się młodzi ludzie. Mimo naszych uproszczonych założeń, iż te dzieci dostają dziś lepsze jedzenie, są teoretycznie zdrowsze, są wychowywane z lepszymi zabawkami, chodzą w lepszych ubraniach, ogólnie w lepszym dobrobycie, to jednocześnie nie docenialiśmy faktu, iż doświadczają one zmiany społecznej w przestrzeni kluczowych fundamentów które ugruntowały nasze pokolenie.
Co to za fundamenty?
To są trzy najważniejsze obszary. Po pierwsze, nasze pokolenie było wychowywane przez bardzo stabilną rodzinę. Definicja rodziny przez setki lat była taka sama: rodzice, dzieci i wioska: babcia, kuzyni. Wychowywaliśmy się w mikrospołecznościach, które dawały nam poczucie bezpieczeństwa, osadzenia w pewnej tożsamości kulturowej, tradycji. W tej chwili to się całkowicie redefiniuje. Patrząc na statystyki rozwodów, to adekwatnie należy założyć, iż co drugie, co trzecie małżeństwo dzisiaj zawierane się rozpadnie. Rodzina przyszłości będzie więc patchworkowa, czyli złożona z większej ilości dzieci, mam, ojców, ale też relacje w tej rodzinie naturalnie będą znacznie luźniejsze, będzie mniejsze zaangażowanie babć i dziadków. Zwłaszcza rola babć się zmieniła, bo one przez lata były tanią siłą roboczą, co było nie fair, ale było bardzo korzystne dla otoczenia, babcie były emocjonalnym buforem. Stanowiły opokę dzieci: kochały, wychowywały, wspierały, choćby jeżeli rodzice byli nieobecni. Teraz tych babć nie ma i niestety to telefony wypełniają tą lukę. Drugi element, który zniknął, to instytucje religijne. Kościół narzucał normy moralne, które były powszechnie rozumiane, definiował, co jest przestępstwem, a co nie. Tymczasem, jeżeli dziś popatrzymy na przestrzeń cyfrową, gdzie są na przykład treści związane z przemocą, jest przemoc w grach komputerowych, są patoinfluencerzy, celebryci walczący w klatkach czy krzywdzenie zwierząt, a te treści rozwijają się wykładniczo i miliony ludzi to oglądają – to oznacza znormalizowanie tych zjawisk, które kiedyś instytucje religijne absolutnie potępiały, co wpływało na ograniczenie tego zjawiska.
W końcu trzeci element, czyli szkoła, która również przechodzi przez ogromną zmianę. Niestety, pewnego rodzaju degradację, bo przestaje być miejscem, w którym wykuwają się przyjaźnie, ma mniej możliwości, aby być miejscem bezpiecznego budowania wspólnoty. Dodatkowo bardzo obniżył się prestiż i rola nauczyciela jako wychowawcy, autorytetu w społeczeństwie. Wobec tego trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: co dzieciom zostało? Gdzie są fundamenty, na których mogą budować swój charakter?
Czyli świat młodych ludzi dziś jest pozbawiony tych podstaw?
Powiedziałam wcześniej, iż my byliśmy biedni, ale kiedy spojrzymy z perspektywy tych filarów, to może i nie mieliśmy majątku, ale mieliśmy wysoką odporność psychiczną, ogromną zdolność do podejmowania ryzyka, wysiłku, mieliśmy bardzo silne charaktery, bo mieliśmy więzi społeczne, dostawaliśmy wsparcie społeczne, bardzo dużo pomocy, a wydaje się, iż to następne pokolenie nie ma z tym tak łatwo.
Wracając do szkoły, kiedyś istotnie nauczycielka czy nauczyciel byli absolutnym autorytetem dla rodziców i całej społeczności, i oczywiście dla dzieci. Nauczyciela szanowano, przynoszono kwiatki, laurki. Dzisiaj prestiż wyznaczają zarobki, a nauczycieli uznaje się za przegrywów, którzy zarabiają średnią krajową…
Nauczyciele są bardzo słabo wynagradzani. Często wręcz walczą o przetrwanie: muszą brać dużo korepetycji, dodatkowych prac, co oznacza, iż mają mniej czasu w to, żeby przygotowywać lekcje. Są zmęczeni, sfrustrowani i trudno, żeby w tej sytuacji byli inspirujący dla swoich uczniów. Jednocześnie z wielu różnych badań wiemy, jak istotny jest dla młodych autorytet, taki role -model. My mieliśmy wielu dobrych nauczycieli, dlatego iż oni wcześniej mieli dobrych nauczycieli, którzy ich zainspirowali do tej pracy. Do bycia takim mistrzem, mistrzynią, kimś, kto ma wpływ na młodych ludzi, daje im szansę. Niestety poza szeregiem wyzwań ekonomicznych dzisiaj nauczyciele mają problem wizerunkowy i dlatego ten zawód nie jest oczywistym zawodem pierwszego ani drugiego wyboru. To bardzo trudny zawód, a jednocześnie jeden z najważniejszych w społeczeństwie.
Przypomina mi się moja nauczycielka z podstawówki na Spiskiej, która zachęcała mnie do pisania opowiadań i moja nauczycielka polskiego z liceum, która przynosiła mi książki z domu, żebym czytała nowe, ważne publikacje, więc absolutnie tę rolę mistrzyni w swoim życiu poczułam i myślę, iż także dzięki nim zostałam dziennikarką.
Jest to słynne powiedzenie, które się przypisuje Janowi Zamoyskiemu, iż takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie i myślę, iż dokładnie to widzimy dzisiaj: kiedy spadła pozycja szkoły, nauczyciela, spadł poziom kompetencyjny, to widzimy generalnie słabszą młodzież, gorzej przygotowaną, gorzej radzącą sobie z wyzwaniami współczesności. Trzydzieści lat temu mieliśmy równie wielkie wyzwania, ale bardzo mocną młodzież i myślę, że, to może być źródło refleksji dla tych, którzy projektują reformy w naszym kraju.
Wspomniałaś, iż wychowywaliśmy się w mikrospołecznościach. Kiedy byłam w podstawówce, to choćby na warszawskiej Ochocie miałam takie środowisko: wychowywaliśmy się w grupie sąsiedzkich dzieci na podwórku, na trzepaku, w mieszkaniach tych dzieci i zawsze ktoś tam nas nakarmił, a starsze dzieci opiekowały się młodszymi. Dziś tego modelu już prawie nie ma.
Po pierwsze, jest mniej dzieci, ale też te osiedla blokowe czy ulice z kamienicami zamyka się na klucz, ogradza, więc nie jest tak łatwo znaleźć koleżankę czy kolegę do zabawy. Druga zmiana jest taka, iż wbrew pozorom w bardziej wolnym państwie dzieci mają mniej wolności, bo jednak w naszym pokoleniu wychodziło się rano z domu i wracało się wieczorem i niekoniecznie raportowało się rodzicom: będę w parku, a potem pójdę na plac zabaw, a potem będę u koleżanki. Człowiek miał wpojone proste zasady bezpieczeństwa: iż ma wrócić przed zmrokiem. Obie strony zakładały duże zaufanie do siebie, co po pierwsze uczyło odpowiedzialności, a po drugie jednak dawało jakąś przestrzeń wyboru. Dziś jak patrzę na doświadczenia moich własnych dzieci, to widzę, iż umówienie się na tak zwaną „zabawę” z rodzicami innych dzieci trwa tygodniami. Bo ktoś ma basen, ktoś rytmikę, tu mama nie może i naprawdę te dzieci się bawią ze sobą dwie godziny raz na kilka tygodni. My przebywaliśmy w grupie rówieśników codziennie przez kilka, kilkanaście godzin. A po trzecie, tutaj pojawiła się nowa przestrzeń cyfrowa, która powoduje, iż dzieci w ogóle tych kontaktów nie poszukują. Mają pod ręką telefon, na którym można pograć czy coś pooglądać. Motywacja, żeby pójść do kolegi, pobawić się klockami albo w chowanego jest bardzo niska.
Zostańmy przy tej przestrzeni cyfrowej chwilę, bo myślę, iż wielu dzisiejszych pracodawców nie zdaje sobie sprawy, iż to pokolenie Zetek wychowało się w zupełnie innym świecie.
Wychowali się w zupełnie innym środowisku, ale też mają znacznie szerszą perspektywę benchmarków, czyli punktów odniesienia. Bo co my tak naprawdę wiedzieliśmy trzydzieści lat temu o pracy w korporacji czy o biznesie, czy o budowaniu przedsięwzięć innowacyjnych? Oglądaliśmy serial „Dynastia” w TVP, gdzie był Blake Carrington, który był jedynym powszechnie znanym biznesmenem, a i tak nikt do końca nie rozumiał, co jego firma robi. Natomiast dzisiaj osoby, które są w liceum, doskonale rozumieją, jak funkcjonują firmy, jakie są różne role, jakie są branże. Wspomniałaś o swojej polonistce, co mi przypomniało zabawną sytuację z moją nauczycielką polskiego ze Szczecina, która również miała nadzieję, iż zostanę pisarką. Kiedy spotkałyśmy się po latach i opowiedziałam jej, iż pracuję w firmie technologicznej, to ona na to: Jaka to strata, ty, w tym zakładzie pracy… Dla niej zakład pracy, firma to była wizja robotnicy przy taśmie. Młodzi dzisiaj mają zupełnie inne podejście, bo mają inną wiedzę.
Zastanawiam się, dlaczego jest tak niewielki odsetek młodych, którzy głosują. Na przykład w wyborach do europarlamentu w 2024 jedynie 30% ludzi w między 18. a 24. rokiem głosowało, więc to nie jest tylko polskie zjawisko…
Nie jest to kwestia samego stosunku do wyborów czy do państwa, to jest znacznie bardziej skomplikowany problem. To jest rozumienie swojego miejsca w świecie, dość zaawansowana analiza własnego wpływu: czy fakt, iż pójdę zagłosować, będzie miał jakikolwiek wpływ na moje życie? To jest też kwestia poczucia odpowiedzialności za swoje państwo, które w starszych pokoleniach jest znacznie wyższe, tymczasem w młodszych, co widzimy w naszych analizach, jest znacznie większa koncentracja na sobie.
Młodzi mają poczucie odpowiedzialności za siebie i znacznie mniejsze myślenie kolektywne, które było charakterystyczne dla starszego pokolenia. Ograniczają działalność do swojej strefy wpływu. Próbujemy też zrozumieć, jaka jest rola świata cyfrowego. Brakuje treści świata cyfrowego nastawionych na wychowanie obywatelskie, budowanie tożsamości narodowej, nie ma ich zbyt wiele i żeby być dyplomatką, powiem, nie są najlepszej jakości. Nie chodzi o NGO-sy, które robią to bardzo dobrze, ale są różne zewnętrzne organizacje lub instytucje, które celowo robią materiały, niskiej jakości, bez rozwojowych treści, po to, żeby uzyskać jakiś efekt. Jest to dziś bardzo proste i łatwo dostępne, co powoduje przypływ złej jakości treści na niespotykaną dotychczas skalę.
Ten wpływ cyfrowej propagandy, manipulacji rosyjskiej czy chińskiej już trochę przebija się do świadomości Polaków. Ale za to wszyscy chyba wiedzą, iż mamy kryzys demograficzny, iż rok 1989 był ostatnim rokiem, kiedy była zastępowalność pokoleń i że, globalnie oprócz Korei Południowej, jesteśmy jednym z najszybciej starzejących się społeczeństw na świecie. Jak sobie z tym radzić, bo myślę, iż to w oczywisty sposób rodzi konflikt pokoleń, choćby ekonomiczny, bo ci młodzi ludzie być może zastanawiają się, dlaczego mam utrzymywać dwójkę lub trójkę obcych emerytów?
W ogóle się nad tym nie zastanawiają. Myślę, iż gdyby się zastanawiali, to pogłębiłaby się ich frustracja, a już widzimy duży problem z dobrostanem tego pokolenia. Z tych danych, które analizujemy, widać, iż takie poczucie odpowiedzialności za starsze pokolenie jest mikroskopijne. Młodzi ludzie nie myślą w kategoriach „muszę iść do pracy, muszę urodzić dzieci, bo emerytura czy sytuacja finansowa rodziców czy dziadków od tego zależy”. W ich przypadku koncentracja na sobie, na swoich potrzebach jest znacznie wyższa niż w poprzednich pokoleniach. Dlatego decyzja o tym, żeby założyć rodzinę, mieć dzieci, również jest głównie osadzona w tej strefie „ja”. Stawiają sobie pytania: czy posiadanie dzieci zwiększy mój komfort istnienia, wpłynie pozytywnie na moje życie, przyniesie mi korzyści i wartości, czy też dokładnie odwrotnie? A wszyscy, którzy są rodzicami, wiedzą, iż rodzicielstwo raczej krótkoterminowo zbyt wielu korzyści nie przynosi, za to niesie ze sobą ogromny wysiłek, poświęcenie i oczywiście koszty finansowe. Ale też obiektywnie patrząc, jest naprawdę dużo trudniej mieć dzisiaj dzieci.
Młode dziewczyny zupełnie inaczej na to patrzą niż chłopcy Mamy pokolenie dorosłych czy młodych dorosłych chłopców, którzy byli wychowywani często głównie przez mamę. Oni podejmując decyzję o dziecku, nie myślą w kategoriach, iż to jest moje obciążenie i mój problem, tylko zakładają, iż dzieckiem zajmie się mama, czyli ich partnerka. Jednocześnie mamy na rynku pierwsze pokolenia kobiet, których matki osiągnęły niezależność finansową, poradziły sobie na dwóch etatach, w domu i w pracy zawodowej, i wychowywały swoje córki zupełnie inaczej. Te dziewczynki czy młode dorosłe oczekują partnerstwa, podziału obowiązków i tutaj mamy kolejne wyzwania, bo jeszcze tak nie jest. To bardzo utrudnia budowanie związków. Trzeba się porozumieć co do ról we wspólnym domu, mając inne rozumienie tej samej sprawy.
Rozmawiałyśmy dużo o różnicach generacyjnych, ale zastanawiam się, czy są jakieś wątki, które łączą pokolenia starszych Polaków z tymi najmłodszymi?
To jest właśnie jedna z ciekawszych części tej pracy, bo staramy się bardzo znaleźć wartości wspólne dla wszystkich pokoleń Polaków. Czy jest coś, co niesiemy, co nas tak samo emocjonalnie ekscytuje, porusza? Wydaje się, iż może to być obszar dumy narodowej. Bycie Polką, Polakiem, bycie częścią tej ogromnej zmiany, którą widzimy w naszym kraju, jest spójne. Ale to jest dopiero początek naszych analiz. Szukamy i jak na razie, ku zaskoczeniu, jest tych rzeczy wspólnych niewiele.
To, co było kodem wartości pokolenia X-ów czy wcześniejszych, czyli kult pracy, poświęcanie się, branie odpowiedzialności za słabszych, walka o dobro, o prawdę, wolność, już tak mocno w tych następnych pokoleniach nie wybrzmiewa. Może dlatego, iż dla nich wiele z tych rzeczy od zawsze było. To nie jest tak, iż oni tych wartości nie szanują, tylko po prostu uważają, iż fakt, iż jesteśmy wolni, mamy prawa obywatelskie, jest normalny. Ale wciąż szukamy odpowiedzi na to pytanie.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Magda Dziewguć – liderka z ponad 20-letnim doświadczeniem w firmach technologicznych. Ekspertka ds. Corporate Governance, transformacji cyfrowej i kultury organizacyjnej. Działa na rzecz aktywizacji zawodowej kobiet i tworzenia w firmach mechanizmów wspierających rodziców. Razem z Jędrzejem Voelkelem prowadzi na Uniwersytecie SWPS projekt badawczo-rozwojowy poświęcony młodym Polakom.
