Ты единственный польский лауреат Пулитцеровской премии по фотографии. Как ты это делаешь?
Я даже не мечтал об этом, потому что Пулитцер зарезервирован для людей из другой географической зоны. Ассошиэйтед Пресс, в которой я работаю, иногда получает Пулитцера, например, через год после того, как я получил его 11 фотожурналистов за работу с Кенией.
Мой Пулитцер был также коллективным для пяти журналистов за фотографии из Москвы из так называемого полка Янаева, организованного в ночь с 18 на 19 августа 1991 года. Я сделал фотографию московского Рэмбо, который на танке после окончания переворота радостным жестом показывает знак победы, а в стволе танка красная гвоздика. Вспомним, что за всю эту историю погибло всего четыре человека, и вскоре 70-летняя империя зла прекратила свое существование, Советский Союз распался. Поэтому на нашу премию сильно повлиял исторический момент. Я даже не знал, что боссы выберут мою фотографию и отправят ее на конкурс.
Я слышал в то время, как вы думали, что AP выбрала вашу фотографию неправильно.
Да, когда через два дня я получил по факсу свою фотографию, потому что это был способ общения, я был удивлен, что они только что выбрали ее. Каждый репортер хочет, чтобы его фотография была сильной, чтобы ударила молния. И моя была такой мирной. Через несколько месяцев приходит начальник и спрашивает: «Что ты имеешь в виду?» Очевидно, что революция прошла гладко, и сотни миллионов людей в мире были рады, что она закончилась таким образом. Меня учили, что картина должна быть сильной, почти истекать кровью, потому что только тогда ее можно оценить. И тут картина завоевывает спокойствие, герой радуется, люди аплодируют. Я подумал, что это слишком мило, чтобы вписаться в иллюстрацию истории о конце СССР.
Как вы помните, когда фотографировали демократические изменения в Польше, Румынии, бывшей Югославии и России? Это был рай для фотографа, не так ли?
Да, это очень интересное время. Конечно, были опасения. Когда я летал в Москву, честно говоря, я немного испугался. Мы летели почти пустым самолетом KLM из Амстердама через Варшаву в Москву, потому что все, зная, что происходит в Москве, отменили поездку. У нас было американское телевидение, Кшиштоф Миллер, Лешек Вдовинский из Рейтера, и мы все чувствовали беспокойство. Но мы приземляемся, нас никто не останавливает, мы проходим брифинг, такси до офиса, я заставляю двух людей помочь мне, и мы начинаем. Это было похоже на поездку в Литву. Но мы два дня ждали рейса в Румынию и, наконец, следующие два дня ехали поездом в Бухарест, не зная, что с нами будет. Мы приходим, мы вытаскиваем чемоданы, потому что у фотожурналиста тогда — не так, как сегодня, что только рюкзак с ноутбуком, камерами и телефоном — была пара чемоданов, где была темная комната для негативов, бумажная темная комната, пишущая машинка, бумажная сушилка, сушилка для фильмов и передатчик. Мы встречаемся с этими роликами на платформе в Бухаресте, и вот кадры. Я никогда не был в армии, я впервые услышал Калашникова, и вместо того, чтобы упасть на землю, я борюсь с чемоданами. Совершенно неестественная реакция. Тогда все было по-другому. Еще одна технология фотографирования и еще один страх. Сегодня, когда я иду на демонстрации, я улыбаюсь, потому что полиция агрессивна, но это все еще не так много по сравнению с 1980-ми.
Вы один из самых долго работающих польских фотожурналистов в течение четырех десятилетий. Как ты начал?
Мне повезло, потому что в молодости в Польше вспыхнула "Солидарность". И повезло, что AP искала здесь фотожурналиста, чтобы сфотографировать Леха Валенсу. В конце концов, потребовалась удача, чтобы сделать несколько хороших снимков, которые агентство приняло, а затем захотело продолжить работу с вами. Я был на стажировке в течение шести месяцев, после чего подписал 6 декабря 1981 года. А 13 декабря мы уже находились под военным положением. Через день босс забирает мою сумку и говорит: «Никакой съемки, пока ситуация не нормализуется и не станет ясно, что можно делать снимки и иметь официальную аккредитацию». Я точно помню, что 11 января 1982 года я получил разрешение на работу и мог вернуться к съемкам.
Но я думаю, что было важно, чтобы я был эмоциональным. Хотя когда я пришел в АП, я ничего не знал о политике. Я начал сниматься со спортом, шоу и телешоу. Мне пришлось быстро двигаться и учить политике. Теперь я хочу смеяться, когда молодые фотографы спрашивают: «Кто это? "
Что определяет, что картина становится символом своего времени?
Снова повезло. Вы должны быть в нужное время, в нужном месте и делать фотографии горизонтально, а не вертикально, что сегодня, во времена Facebook и Instagram, является самым важным. Я знаю двух человек в состоянии войны, которые сфотографировали Кину Москву с "Временем Апокалипсиса", похожих на знаменитую фотографию Криса Ниденталя. Я смотрел на эти фотографии и пытался пересечь их копии, чтобы получить ту же огневую мощь, что и Ниденталь, и я показал их другим. Они были похожи, но не могли этого сделать. Было решено быть на два, а может, и на четыре метра выше или в сторону. Это жизнь. Я привожу этот пример, потому что картина Кшиштоф Ниденталь о военном положении в целом, она особенная. Другие интересны, но у них нет такой же силы.
Приведите пример своих фотографий, где, следуя своей интуиции, вам удалось запечатлеть что-то особенное.
Я хорошо помню фотографию, которую я называю 10:0 из моего визита в Варшаву в 1980-х годах. В те времена агентства проводили исследования по фотографиям, опубликованным в газетах, моя — в 10 газетах, и конкурс не ломался. Мы назвали это фотоигрой. Мы чувствовали себя ценными, никто не делает этого сегодня. Буш стоит с Валенсой на могиле отца Попелушко. Они не пускали меня, поэтому, чтобы спасти день, я бросился на улицу и сфотографировал только Уэльс, Буша и венок, так называемый крупный план, плотный каркас. Раньше это делалось, в основном, в жестком руководстве, сегодня это становится шире, чтобы показать контекст, цвет, окружающую среду. На этой фотографии было все, что вам нужно. Или другая ситуация: мы ждем пресс-конференцию Буша и Уэльса. Все стоят там, и я отделился от группы и ждал, пока они пойдут. Они идут и смеются над трещиной, и это была моя фотография. В течение 40 лет у вас есть шанс сделать это.
В последние годы фотографии из Польши вернулись на первые полосы газет и сервисов. Ты счастлива?
Всякий раз, когда фотография находится на первой или второй стороне газеты, фотограф доволен. Потому что у него есть доказательства, что его работа кого-то заинтересовала. Мой немецкий друг, как только видит где-то в газете мою фотографию, снимает их и отправляет мне смс. Я рад этому каждый раз, потому что это просто фотография в газете, правильно устроенная, это конец работы для меня. Хотя мне не платят по количеству опубликованных фотографий, у меня фиксированная зарплата. Многое зависит от сроков. Иногда у него не получается. Я помню день, когда Валенса вернулся из интернирования. Днем позже должен был быть похоронен лидер СССР Леонид Брежнев. Мы боролись со временем за возвращение Валенсы из интернирования, чтобы попасть в агентство перед похоронами. Я остался в Гданьске, друг уехал в Варшаву, мой дом был отпечатан и доставлен в 7:00 утра, потому что похороны были в 9:00 утра. И не сработало. Похороны были важнее, поэтому он вышел на первую полосу International Herald Tribune и моей Валенсы на вторую. Много раз в истории Польше не везло. Когда Валенса победил на выборах 1990 года, палестинские террористы взорвали военную станцию в Вифлееме. Мы упали с первых полос газет.
Но благодаря закону и справедливости мы снова к ним вернулись.
Безусловно, благодаря женской забастовке и их знаменитым зонтикам на Замковой площади. Все писали о десятках тысяч женщин, протестующих, так что вы должны были показать эти тысячи. Единственным вариантом было сделать снимок с башни церкви Святой Анны. Появились молнии: крыши старого города и тысячи зонтиков внизу. Сегодня, к счастью для фотожурналиста, вы можете легко отправить много фотографий через Интернет. В 1980-х годах одна фотография с моим передатчиком длилась от 10 до 15 минут, если не было помех. Цветной – вдвое длиннее. И сделать это пришлось к 2:00, потому что тогда закрылись первые издания газет, а если в Японии - то даже утром. В 1989 году, во время волны побегов людей из Восточной Германии в Германию, я вещал в 3 часа ночи через посольство Варшавы на Саска-Кенпе. Мой главный босс ждал этих фотографий во Франкфурте, таков был интерес к событиям. Сегодня этого никто не поймет. Иногда я беру на некоторые встречи о фотографии мой старый передатчик, который производит много шума. Слушатели просят закрыть его, потому что это тревожно. И мне всегда приходилось слушать эти визги, чтобы уловить любое вмешательство. Кроме того, Польша была настолько важна, что у меня всегда было новейшее оборудование и запас фильмов, в то время как мои коллеги из страны сделали несколько снимков, а затем отрезали неэкспонированную пленку для повторного использования, потому что у них были ограничения. Когда на рынок вышла новая камера, я почти сразу ее получил. Иногда я чувствовал себя глупо перед другими фотографами.
Что вы обычно делаете сейчас?
Политика, очень часто протестует, потому что Польша теперь известна своими проблемами с правосудием, средствами массовой информации и полемкситом. Я фотографирую протесты и много улыбаюсь им, потому что именно туда приходят крутые, немаркированные люди. Никакой агрессии нет, она приходит извне, из полиции и контрпроявителей. Ведь каждый имеет право держать флаг Евросоюза, к которому мы принадлежим. И польский полицейский бросается на них, как будто видел знамя тевтонских рыцарей под Грюнвальдом.
Мир наблюдает за нами по совершенно другим причинам, чем это было несколько десятилетий назад. Или это те же самые причины, только новые герои?
Тема не изменилась, персонажи изменились, но они борются за одно и то же — достоинство, свободу и принадлежность к Западной Европе. Конечно, мы снова конкурируем с миром, потому что, если я пришлю фотографию небольшой демонстрации, мой редактор говорит: «Чарек, знаешь, сейчас в мире, наверное, 5000 таких демонстраций, зачем ты мне их отправляешь?» Я многое понимаю. У нас недостаточно людей для демонстрации, мы не используем свои права. Хотя... Я также видел, как мало людей было на заднем плане за Уэльсом в 1988 году, когда сами судовладельцы прервали забастовку через две недели. Я был очень разочарован в то время. Между тем вскоре произошел прорыв, переговоры, круглый стол.
Многие из ваших последних кадров символичны. Например, борьба протестующих с полицией за флаг ЕС или фотография полицейского, использующего слезоточивый газ против члена. Что эти фотографии говорят о Польше?
Похожие фотографии можно увидеть из протестов в Париже, поэтому нас можно считать нормальными. Но там полиция беспощадна по отношению к жестокой толпе, а здесь мы по отношению к мирным людям, часто женщинам. Я не понимаю поведение полиции по отношению к бабушке Каси. Как можно так обращаться с пожилой женщиной? Да, они могут ограничить ее способность проходить, но они тянут и тянут ее? Я даже не помню 80-х. А сегодняшние протестующие мирные, камней вообще не было. Гонки, драки и т.д. идут маршем независимости, но потом полиция поворачивает голову и не реагирует.
Во время протестов в прошлом году полиция несколько раз обвинялась в содействии эскалации конфликта и ненужном насилии.
Их основным методом было подойти к нам, несмотря на пандемию, наступить на мой ботинок и положить руку в объектив, который является моим глазом. И я слышал много слов: "Я не толкаю, ты толкаешь".
Был известный толчок от Марго, была их агрессия - их было так много, и в то же время они не могли справиться с одним человеком.
Тебе когда-нибудь было страшно?
Нет, я не боюсь. Но у меня есть правило, что я не вступаю с ними в разговор и избегаю прямого контакта. У нас есть пресс-карты, но у нас все еще есть вопросы: «Откуда я знаю, что вы журналист?» Тогда я говорю: «Как я узнал, что ты коп, я такой старый, что видел маскировку».
(Мы проходим мимо пожилой женщины с радужной сумкой на плече, Чарек на мгновение: Видишь? Бабушка Касия!
Во время одной из демонстраций в прошлом году пострадал фотожурналист "Недели солидарности".
Скандал. Я не знаю, что бы я сделал, будь я Томом, но я просто продолжал идти, и я не добрался туда. Не думаю, что мне удастся так близко увидеть, что у них есть оружие. И борьба за компенсацию для журналиста длится годами, так было с делом Роберта Собковича 1999 года, фотожурналиста, который потерял глаз во время работы на демонстрацию.
Вы следите за тем, что фотографы делают для архивов общественных протестов?
Отличная идея. К сожалению, я не могу сотрудничать ни с кем в качестве сотрудника AP. Я их поддерживаю и поддерживаю. Эти фотографии выглядят хорошо. Удивительно, что молодые люди так упорядочивают хаос и показывают свое время.
Вы слышали от фотографов PAP, что они должны раскрашивать реальность во власти?
Я слышал, что ППА придумала простую идею - просто не отправлять фотожурналистов на те или иные мероприятия. Много говорят о временах цензуры для PRL. Однажды даже CAF/PAP устроили выставку фотографий, снятых цензурой. И сегодня это просто самоцензура, и эти фотографии исчезли. Мы не посылаем репортера, никаких фотографий. Цензура заключалась в том, что я принёс две картины. Один из цензоров Ярузельского сыграл, поставив марку Z37 — для публикации. А у другого не было штампа, и печатать его не разрешалось. Он не существовал, потому что у него не было печати, а другой марки не было. Сегодня это еще проще — они просто не везде ходят.
Многие из ваших коллег отказались от своей профессии из-за заработка. Тебе повезло, у тебя есть кредит?
У меня нет кредитов, но я не зарабатываю миллионы. У меня фиксированная зарплата. Через четыре года я получил повышение на 1,5 процента. У меня регулярный доход, и я живу так, как он мне позволяет. Но страшно, когда мои друзья говорят мне, что за картину, которая попала в западную газету, они получили 4,5 золота. Потому что оказывается, что агентство, в котором они работают, вступило в какой-то странный бартер с другим агентством. Многие уходят, потому что это работа для сумасшедших. Есть еще много газет, которые ведут себя плохо, не подписывая наши фотографии, нарушая наши законы. В чем проблема с подачей правильной подписи: «Масик Набрдалик за «Нью-Йорк Таймс», показывающий, что он сфотографировался для газеты?» Посмотрите в интернете, не могли ли наши газеты сделать это? Ни цены, ни престижа.
Ты был на работе 40 лет. Как вы справляетесь с кризисами?
У меня нет кризисов, но я работаю над этим уже давно. Ты не говоришь о моей работе дома, я полностью закрылся. Конечно, по соображениям безопасности, я смотрю новости, чтобы узнать, было ли это где-нибудь. Я на скорости, но я научился впускать и выпускать с одним ухом. А при необходимости я все сброшу и полетю. Когда зал в Силезии рухнул, я совершил прыжки с трамплина в горы, но отправился в Силезию. Я работал 37 часов, это был адреналин.
Ты много лет фотографировал Леха Уэльса. У тебя близкие отношения. Как бы вы ее описали?
Знаешь, он, его жена, сыновья и дочери узнают меня. Я пошел в АП, чтобы следить за Уэльсом. Я сфотографировал его в первый рабочий день. Со временем я стал ближе. Когда Валенса был интернирован, и мы ждали его в Заспе, его жена вышла и попросила меня помочь ее сыну в математике. Затем, через несколько лет, я встречаюсь с Валенсой в Кракове, и он спрашивает меня: «Ты все еще жив?» Отношения продолжаются. Я видел его месяц назад.
В Польше мы недавно задали себе серьезный вопрос: может ли журналист дружить с политиком?
Я не был так близок к Валенсе. То, что я поменяюсь с ним двумя-тремя предложениями, я думаю, не проблема. Все должны выбирать, нам в АП не разрешают пить с политиками.
Вы фотографируете для удовольствия, у вас есть свои проекты?
У меня есть папки. Когда я уезжаю из города, и картина мне подходит — я делаю это. Также делаю автопортреты. Это забавно, и это связано с тем, что в 1980-х годах существовало неписаное правило, что нельзя фотографировать журналистов. У нас нет фотографий тех лет. Ниденталь не фотографировал меня, и я не фотографировал Ниденталь, в лучшем случае наши фотографии в IPN.
Я пытаюсь весело наверстать упущенное время, делая селфи настоящей камерой. Иногда, когда я вижу людей, делающих жесткие фотографии во Дворце культуры, я прихожу и говорю: «Сделай домкрат, будет веселее».
Но на работе в агентстве я должен помнить правила. Мы используем только файлы jpg, вы не можете делать ничего на своем компьютере, кроме того, что вы можете делать в темной комнате. Нам, фотографам прессы, приходится нелегко. Мой коллега использовал автоуровни для выравнивания контраста и цвета картины, и его уволили. У меня нет программ на компьютере, которые могли бы изменить фотографии, чтобы не было соблазна. Я знаю кого-то, кто снял часть своей камеры с фотографии, и из-за этого его уволили с работы с фотографиями и всем архивом, потому что никто не собирается проверять всех по одному. Я все за это. Речь идет о честности.
Почему ты работаешь в Nikon?
Nikon был моей первой серьезной камерой. Мы ждали Уэльса в отеле Solec, я отложил свою практику в сторону, и мой босс говорит: "Что ты делаешь?" Мы идем в офис, а он забирает никель с двигателем из шкафа и две-три линзы. Шок, другой мир. Потом я переспала с этим Никоном. И вот что у меня осталось, и я думаю, что никоны имеют лучшие линзы в мире. Затем компания переключилась на другое оборудование, чтобы помочь друг другу в группе. Я два года не мог перейти в канон. Теперь я работаю с камерой Sony, потому что вся компания перешла на этот бренд.
У вас уже есть цифровые архивы аналоговых фотографий?
У меня они на жестком диске. Мне просто нужны даты, чтобы найти их. Я делаю это по ходу дела. Хуже с фотографиями 80-х. У меня хорошая память, и я знаю, где она.
В библиотеке AP есть почти 26 000 фотографий с вашими фотографиями на продажу.
Это просто часть этого. Библиотека существует с 1997 года, остальное в архиве, ящики настроены как у оптовика. Есть проблема с архивированием по всему миру, и иногда я говорю, что могу архивировать за треть своей зарплаты. Но они также боятся потерять данные, потому что что произойдет, если сеть рухнет, как Facebook в прошлый раз?
Вы заработали большие деньги, у вас была интересная жизнь, вы ездили по миру... Ты когда-нибудь чувствовал, что это закончится?
Я уверен, что скоро наступит время уйти на пенсию, но, несмотря на 41 год в профессии, я не чувствую себя выгоревшим. Хотя престиж профессии вновь и вновь сравнивать нельзя. Но я тот, кто безумнее, чем ты, собирается идти за репортерами. Эта сегодняшняя ненависть к фотожурналисту "Газете Выборча" за якобы швыряние конфетами в детей-беженцев в Михайлове, эти полицейские действия против журналистов, препятствование нашей работе - это для меня проблема. Почему они делают это с нами? Ведь мы выполняем свою работу, и свобода делать это закреплена в Конституции. Сегодня вопрос: мы не приглашаем приветствовать президента Австрии, который проходит во дворе президентского дворца. Говорят, это пандемия. Десять репортеров на площади более 3000 квадратных футов должны представлять угрозу? Я не фотографирую для себя, я работаю.
С другой стороны, я понимаю, что сегодня мне не нужно прятаться с камерой, как в 1980-х. Даже тогда мы не занимались личным поиском, как сегодня.
***
Этот разговор Марка Стрзелецкого и Чарека Соколовского происходит из журнала «Пресса» — Выпуск No 11-12/2021.
