Анна Дрянская: Вы агент епископов?
Саймон Головния: Кто?
Я записал пять главных интернет-проблем о тебе. И один комментарий повторяется особенно часто: предположение, что вы являетесь агентом епископов в политике. Есть косвенные доказательства: вы дважды пытались вступить в орден.
Да, 25 лет назад. И я решил, что мне не место.
Я стараюсь верить, я практикую, это очень важная для меня сфера, но я также очень критично отношусь к тому, как сейчас идет институциональная церковь в Польше.
Я уже давно это выражаю. Помните, что во время президентской кампании мне было отказано в причастии в церкви, меня также публично ругали и оскорбляли каким-то амбоном. Я, конечно, не питомец польского епископа.
Я считаю, что Церковь должна быть отделена от вас. Ведь если бы я был «агентом епископов», то не стал бы сразу, как первое программное предложение, разработанное нашим аналитическим центром, ставить у вас программу из 12 пунктов главы Церкви.
Теперь ты в оппозиции, ты можешь сказать что угодно. Вопрос в том, что вы будете делать после выборов?
Я собираюсь сделать именно то, о чем говорю сейчас, потому что у меня одно имя и одно имя. Я верю, что ради государства, но также и ради Церкви, Церковь и государство должны быть отделены как можно скорее. Вы должны перестать летать с лозунгами «и Церковь эта, и Церковь эта», просто сесть и сделать это. И я готов это сделать.
Так что говорить о том, что я агент епископа, так же разумно, как быть рептилием или немецким агентом.
Недавно я прочитал на каком-то портале, что я иезуитский агент, на другом — что левая выставка Брюсселя, где-то еще, убеждена, что мы были основаны лицензированной оппозицией PiS, которая, по мере необходимости, обернется, а в другом месте, что мы были основаны Туском, технической партией, которая притворяется другой, и на самом деле та же самая.
Более двух лет в политике сделали меня невосприимчивым к чтению чепухи о себе. Конечно, у них есть только одна цель — старая латинская пословица «audacter calumniare, semper aliquid haeret», или стекло смело, всегда чего-то придерживается.
Кто-то всегда думает, что если ты в политике, тебя могут бросить в дерьмо. Это полная чушь. Мне также трудно найти кого-то, кто подошел к главе Церкви от вас так же честно, как Польша 2050.
Дональд Туск тоже об этом говорит, левые всегда этого требовали.
Разве что у нас есть не пароль, а к боли конкретный план, выписанный за очки и действия. И решимость осуществить этот план.
Я бы с удовольствием посидел с Дональдом и Владеком хотя бы завтра, чтобы сказать: "Смотрите, вот наши 12 очков, которые были онлайн в течение двух лет, что вы думаете? Если у нас есть коалиция, 12, вы хотите сделать 11 или вы хотите добавить два из ваших?
Конкордат: сказать или уйти?
Конкордаты также имеют Эстонию, Португалию, Хорватию, Словакию, Словению и многие другие страны. Так что? В наших публичных дебатах с конкордатом, который нелегко произнести, символом стал - мешок, в который бросаются все проблемы на линии государства - церковь и мамонты людей, что если конкордат исчезнет, они исчезнут.
Между тем, есть много конкретной работы, чтобы обойтись без фиксации на конкордате. Прежде всего, нужно изменить заявление о толковании на конкордат, который здесь не менялся со времен Чимошевича. И тогда я сделаю выводы.
Например, конкордат не может утверждать, что государство обеспечивает условия для преподавания религии в школах, а на практике епископ имеет право наложить вето на то, сколько часов это будет. Это нужно немедленно снять. Это должен решать не епископ, даже не министр, а школьная община: сколько религиозных уроков она хочет заказать для своих учеников, потому что такие потребности.
Поэтому использовать конкордат проблематично, а не факт существования конкордата. Это вопрос, который оппозиция после победы на выборах может сделать сразу.
А как же Объединенное правительство и Епископальная комиссия? Римско-католическая церковь является привилегированной, потому что она «принадлежит» и другие религии сгруппированы в отдельную, коллективную комиссию.
Я вообще не изучал эту тему, но не вижу никакой проблемы в том, что вопросы всех религиозных конфессий решаются в рамках единого комитета при Министерстве внутренних дел и администрации.
Однако это не самая большая проблема в отношениях между государством и церковью.
Большой проблемой является путаница порядка, светского и религиозного. Это, с вашей стороны, может быть обращено вспять только ясным и решительным отношением политиков, которым пришлось бы перестать относиться к Церкви как к ничтожному, потому что она является резервом потенциальных избирателей — и в этом, согласимся, она была направлена не только на ПиС.
Потенциальным коррупционным механизмом в этих отношениях является Церковный фонд, размер которого всегда определяет текущее сейсмическое большинство. Она должна быть упразднена и заменена налоговым списанием для увеличения лимита пожертвований, чтобы люди решали, какую церковь хотят поддержать, если вообще хотят.
Вопрос прайс-листов на кладбищах должен быть устроен и учтён. Есть много вещей, которые нужно сделать как можно скорее.
Как ты представляешь Польша после закона и справедливости?
Я бы хотел, чтобы этот пылесос побежал убирать за Законом и Правосудием, работать интенсивно, но как можно короче. Всю свою взрослую жизнь я наблюдаю за этим прописанным кругом в политике: приходит новая власть и через один-два срока говорит, что мне жаль, но я не могу сделать то, что она обещала, потому что предшественники, так что мы будем чисты и чисты.
ПиС привел это повествование к чемпионату. Слушайте: они продолжают, после семи лет власти, быть партизанами из леса, мужественно защищаясь от заманивающей в ловушку великой армии "салонов", европейских - и не только дьяволов - они постоянно неустанно чистят в Туске, постоянно "порядок" связывает их руки и крылья.
Я не хочу, чтобы следующие выборы и то, что будет после них, стали очередной частью гражданской войны ПиС с ПО, которая будет наблюдать с растущим разочарованием 15 миллионов избирателей, которые скажут, что это не их война, не их дело, и они не пойдут на выборы.
У нас больше нет времени на внутреннюю войну. Она блокирует нас и не позволяет заниматься важнейшими вопросами: энергетической трансформацией, отсутствие которой в скором времени загонит нас в нищету, качеством государственных услуг, без которых следующая пандемия убьет полмиллиона, а не двести тысяч нас, повышая уровень образования, без которого мы станем страной собраний...
Мир действительно не будет ждать нас. Он больше не ждет. Конечно, PiS нужно торопить как можно скорее, но как злоумышленник, как препятствие, которое блокирует дверь, когда скорая помощь пришла к пациенту от сердечного приступа. Это должно быть о пациенте, а не о хулигане в двери.
Я понимаю, что некоторым людям легче продавать свой товар со страхом, и я бы предпочел поднять надежду — это лучше топливо. Так как речь пойдет только о страхе - эти выборы снова будут о мобилизации двух железных электоратов двух крупнейших партий, не более того.
И я хочу мотивировать голоса даже некоторых из 50% поляков, которые остались дома в день выборов. Покажите им, что они могут надеяться на что-то лучшее. И выиграть большинством, миллион или два голоса, чтобы Качиньский не думал о фальсификации результатов или отказе от власти.
Первый пример с берега: забрасывание детей педофилией в новую книгу министра Чарнека HiT. Трудно поднять уровень образования, не наведя порядок в этой партии. И это не дневная работа.
Правильно, но это не должно занять четыре года. Нельзя жить в доме, где постоянно работает пылесос. Посмотрите, сколько людей эмигрировало из Польши, потому что им было достаточно этого шума. Они сказали, что предпочли бы жить так, они предпочли бы начать все сначала в другом месте.
Идиотизм Чарнека должен быть отправлен к хромым, как и его концепция школы 19-го века, но мы должны иметь готовые новые решения, чтобы заменить их. Польша 2050 уже имеет их.
С нашей демократической стороны есть большое желание очиститься после закона и справедливости, общественных СМИ, государственных компаний. Это нужно сделать, но вы не можете это исправить.
И сразу же покажите следующий шаг: честно расскажите людям, что мы делаем, почему. Очистить бордель, который закон и справедливость покидают в стране, будет нелегко или приятно, потому что эти ребята не другая цивилизованная политическая партия, они пытаются изменить систему Польской Республики, но я не занимался политикой, чтобы сделать ее легкой и приятной для меня.
Опросы дают оппозиции шанс взять власть - конечно, предполагая, что после выборов вы поладите.
Я верю в победу, но не знаю, какой у нее масштаб. Это должна быть волна. И волна возможна только в том случае, если люди представляют себе другой мир и верят в него. Страх является более сильным стимулом, но только надежда может позволить нам не потерять наши правительства, как только мы захватим власть.
Я вижу, как устали люди от политики. Я сейчас езжу по Польше, и эта усталость видна повсюду. Отвращение, гнев, бессилие, разочарование... Это эмоции, которые доминируют в стране. Им трудно добиться успеха на выборах.
Но я также вижу настоящую радость от наших успехов – и тех, которые важны для конкретных групп людей, таких как почти 900 студентов из Беларуси, а затем из Украины, которые преподают польский язык в течение года, но также и тех, которые важны для сотен тысяч поляков и поляков, как достичь нашей идеи кредитных каникул.
Вот почему я действительно хочу, чтобы мы сидели с Косиняком, с Туски и с Чарзастым и говорили о школе, транспорте, здравоохранении... Пришло время для чего-то позитивного. Люди хотят жить нормально, и они ждут того, что мы им предложим, а у нас их много.
Вы жалеете, что оплакиваете Конституцию?
Нет. Мы говорим через два года после первого тура президентских выборов. Эта кампания была невероятным опытом. Так много хитростей, так много мошенников, что ПиС сделал...
Только ПиС?
Я узнал тогда, как нечиста, или просто глупа, близорука, это может быть игра, тоже на стороне тех, кто на "нашей" стороне - у них самые красивые ценности на баннерах. Этот режим даже включает лучшие, самые крутые, добрые намерения. В конце всегда есть самоутверждение: «Извините, это политика».
Это тоже к тебе относится?
Это один из самых сильных соблазнов в политике, источник мошенничества, кумовства, эгоизма: "Если я хочу делать хорошо - все, что я делаю, по определению хорошо". Цель оправдывает средства. Жертвы должны быть. Я знаю об этом механизме и надеюсь быть эффективным с системой сигнализации.
На ваш вопрос, я не жалею, что плачу по Конституции. Это были слезы гнева, бессилия и разочарования по отношению к наглости высших должностных лиц моего государства.
Я помню то утро: Я вернулся с прогулки, наполненной информацией о том, что закон и справедливость снова нарушат Конституцию. Я подумал: "Какого хрена, я больше не могу", и это просто вышло из меня.
Ведь я там не шарлатанствовал, а — взволнованный до предела — клялся им в мести. Когда я иду к людям, я хочу показать им, кто я. Я не буду притворяться. Если кто-то рассчитывает получить музыкальный автомат, построенный пиарщиком, кто-то, кто возьмет все с каменным лицом, то он должен искать в другом месте.
Они смеялись над тобой.
Так что? Ведь я говорил с Мирком Розанским, бывшим главнокомандующим польской армией, моим советником, таким же крутым парнем, как и он. Он подсчитал всех президентов США, генералов, лидеров, которые — агитировали или агитировали — плакали публично.
Сегодня я смеюсь над бедностью и махаизмом некоторых наших сельских едоков, чья единственная политическая компетенция заключается в том, чтобы прыгнуть в Twitter на волне, которую сделал кто-то другой. Если есть что-то, о чем я сожалею сегодня, так это то, что я сделал им эту волну, и они могли бы покататься на ней. Они этого не заслужили.
Вы бы сделали то же самое сегодня?
Нет. Во-первых, чтобы не дать удовлетворения вышеупомянутому. Во-вторых, сегодня я вижу, что это стоит не только слез, но и всех эмоций. Вы должны затянуть кулаки и делать то, что должны делать. Сегодня, если я становлюсь эмоциональной, это то, что происходит дома. У меня есть жена, две маленькие дочери — в них я вкладываю самые глубокие чувства.
Какой у тебя сегодня гнев?
Кроме потери времени и искусственных разделений, продвигаемых Качиньским? Как упало международное положение нашей страны. Когда мы едем в Брюссель, мы видим, как относятся к польскому правительству.
Как?
Когда кто-то ждет, что он снова сядет за стол, потому что пока он стоит там, сидит под ним, кричит, танцует, стучит ботинком по стойке, делает все, просто обычно не разговаривает. Мы не заслужили того, что они с нами сделали.
Сегодня в результате путинской войны мы вновь оказались в центре мировых интересов. Мы стали страной фронта. Нам нужны стабильные отношения с соседями. Нам нужны деньги. Последнее, что нужно миру и нам, это стать другими венграми Орбана. В таком месте, в такое время.
Еще несколько лет правительства этих головорезов, и Польша полностью растратит свой потенциал в ЕС, концепцию "Европы двух скоростей", где мы будем в последней, или третьей. Качиньский уйдет в те несколько лет - и моим детям придется тусоваться с этим дерьмом, которое он им оставляет. Какое право он имеет тратить их, а не свою жизнь?
Что еще заставляет вас нервничать или расстраиваться?
Меня бесит, что наши деньги тратятся на глупость, а не на то, на что они должны быть потрачены. Знаете, о чем мечтают тысячи поляков? Новый учебник по национальной мифологии? Дирижабль? Посадить детей в тюрьму, потому что это то, что делает наше правительство?
Нет. Тысячи поляков сегодня мечтают о покупке теплового насоса за собственные деньги, возможно, с небольшой поддержкой со стороны государства. Потому что правительство лжет о достаточном количестве угля и газа для предстоящей зимы. Тепловые насосы исчезли.
Люди слышат, что в следующем году ожидается рост на 200 процентов. Они хотят начать фотоэлектрический. Ба – они хотели бы зарабатывать на производстве электроэнергии, устраивая небольшую электростанцию со своим соседом. Но нет — потому что сети отказываются, потому что прозумеров нужно увеличивать. И это когда правительство получает более 20 миллиардов злотых каждый год от торговли выбросами, что практически ничего.
Ты спрашиваешь, что меня бесит? Это меня бесит - из-за этой траты времени и денег мы так уязвимы перед шантажом Путина сегодня.
Меня также раздражает, как часто польская политика ни о чем не говорит. Его тема - не проблемы, которые нужно решать, а бойское сожжение того, кто крупнее - скажем, кулаки. Это культ силы, политических мускулов, поклонение понятию потенциала.
Я вижу в нем какие-то неработающие комплексы, иногда мне плохо, когда я смотрю на то, сколько пар идут на эти фрекинговые бои, делиберализуя, у кого будет на 2 процентных пункта больше, а у кого на 3 процентных пункта меньше.
Когда я пошел в политику, я был убежден, что одного знакомого лица недостаточно, чтобы сделать конкретное предложение на столе. По прошествии двух лет в нашей программе тысячи страниц, начиная от церковно-государственных отношений, через здравоохранение, реформу образования, и заканчивая борьбой с климатической катастрофой.
Мы действительно сделали этот урок. И сегодня у нас есть другие люди, скачиваемые у нас. Закон и правосудие «заимствуют» много наших вещей. Это была первая наука, которую я получил в политике: авторские права здесь не действуют.
Я только что говорил с пенсионером, который поддерживает закон и справедливость. Он дал мне свой взгляд на энергетические дебаты. Он сказал, что если ситуация ухудшится и он не может позволить себе огонь, то нет проблем с сбором древесины. Он утверждал, что для ПО в Польше ничего не будет, так же как и для лесов. И вы здесь о фотоэлектрике и тепловых насосах.
Вы не можете убедить всех, может быть, вы можете. Ага. Желание убедить всех – это искушение. Я процитирую Юваля Ноа Харари: если какой-либо политик в либеральной демократии имеет гораздо больше 50% поддержки, то либо война продолжается, либо что-то не так с этой либеральной демократией.
Не всех нужно убеждать, но достаточно людей, чтобы взять на себя ответственность за Польшу. Демократическая оппозиция должна набрать 15-20 процентов голосов, то есть убедить на 2-3 миллиона больше поляков, чем ПиС.
Мы, Польша 2050, должны убедить еще 4-7% избирателей. Это не неисчислимые ценности. Давайте не будем тратить энергию на пустые попытки купить у телевизоров Курского тех, кто не хочет от них выкупаться.
И нам есть что убедить. Потому что мы действительно знаем, что делать, чтобы дом 23, а не 13 градусов зимой. Чтобы ребенок в начальной школе свободно владел английским языком.
Когда я еду в Силезию и разговариваю с шахтерами, я знаю, что они могут смутить многих политиков. Они прекрасно понимают, что преобразование энергии — это то, что просто необходимо сделать. «Хватит говорить о святом угле и покажи нам план», — говорят они. Они хотят знать, когда и как они смогут переквалифицироваться, где они найдут работу, что будет с их детьми.
Как Польша 2050 года мы считаем этот вопрос приоритетным. В свое время зеленая политика ассоциировала людей с традиционной модой, чем-то абстрактным, что их не должно волновать. Сегодня они знают, что энергетическая трансформация является важной национальной проблемой: она определяет температуру их дома и будет ли у них горячая вода.
Теплая вода в кране?
Парадокс истории заключается в том, что теплая вода в кране, на которую так много жаловались как на цель слишком мало амбиций, после 30 лет трансформации может стать роскошью. Но это не смешно.
А. Туск тебя не раздражает? Когда он вернулся, поддержка Польши в 2050 году растаяла.
Нет. Это вызов. Конечно, вы можете пойти на поклонение и спросить, не вернулись ли вы, сегодня мы были бы в другом месте. Мы также были бы в другом месте, если бы, как Modern или Kukiz'15, мы вышли на рынок за шесть месяцев до выборов. Если бы у нас был такой календарь, у нас было бы более 20% поддержки и солидное представительство в Сейме.
Может, тебе следовало сделать это, а не знать?
После президентских выборов я сел с шестью людьми, которые остались от моего штаба, и мы начали задаваться вопросом, был ли это момент, когда мы должны были вернуться домой. Но мы видели, как все те люди, которые присоединились к кампании, звонили в регионы, разговаривали со всеми, кто в ней участвовал.
И тогда я решил, что мы должны что-то сделать, построить, что мы не можем растрачивать этот потенциал. То, что мы построили, отвечает реальным потребностям многих людей, и они не исчезли, когда Дуда стал президентом.
Мы хотим изменить Польшу. Последнее, что я хочу, это политическая эфемерная компания. Я не хочу иметь дело с человеком, который занимается политикой с прыжка, а затем уходит. Когда я занимаюсь политикой, я занимаюсь политикой. Это не будет длиться вечно, но если я замешана, это 100%.
Я слышу горечь в вашем голосе.
Я бы назвал это реализмом. Знаете, эти три года были фильмом ужасов. Организационный, финансовый ужас.
Мы гоняемся за политическими корпорациями, которые получают десятки миллионов злотых каждый год и не должны ни о чем беспокоиться. Крупнейшие партии, действовавшие в течение 20 лет, не задаются вопросом, достаточно ли повлияет коллекция на политические действия, покупку рекламного щита или создание места. Я все еще должен рассчитывать на свою зарплату в нашем переезде. Это проблемы, о которых величайшие игроки понятия не имеют.
Надеюсь, что после выборов наша партия получит то институциональное подкрепление, которое есть у парламентских партий. Дело не только в деньгах, дело в стабильности, которую они несут. Тогда нам не придется планировать изо дня в день, но мы, наконец, сможем действовать в долгосрочной перспективе. Мы будем бороться на следующих выборах на полной ставке.
Ты устала?
Это были трудные, трудные места, но мы обыграли все эти повороты. Мы сделали это. Нас не остановить, правда. Эти три года были необходимы, чтобы извлечь урок из политики, который нельзя извлечь из историй или учебников.
Чему ты научился?
Я видел, как это отличается от того, где работают нормальные люди. Они часто говорят, что политика - это беспорядок, болото, выгребная яма, они спрашивают меня, почему я вовлечен.
Эта суровая оценка исходит от людей, инстинктивно ощущающих драматическую несовместимость мира, в котором они живут, с миром политики. И этот диагноз, к сожалению, часто бывает правильным. Политика — это мир, основанный на совершенно противоположных ценностях, чем те, на которых мы живем каждый день.
Например?
В политике ценность состоит не в том, чтобы говорить правду, а в том, чтобы не говорить правду. В этот момент я сижу с кем-то за одним столом, мы разговариваем, мы расстаемся, а на следующий день я открываю газету и читаю, что этот политик говорит что-то совершенно иное, чем то, о чем мы договорились во время нашего разговора.
Иногда даже этот вольт возникает в течение нескольких часов. Полный разворот: белый - черный, черный - белый.
В какой-то момент я спросил его, что случилось. Мы поговорили, договорились. Почему?.. "Вы знаете, но это политика", - слышу я.
Сколько времени и усилий мы бы сэкономили, если бы белый был белым, а черный был черным? Сколько проблем в Польше уже решено? Вот почему я так упрямо говорю о необходимости новой политики.
Звучит красиво, но наивно.
И если есть район, который крадет велосипеды, и я говорю, что они не должны их красть, я услышу "звучит красиво, но наивно"? Позвольте мне сохранить веру в мир, где воровство велосипедов не является стандартом, и политик говорит правду, как должен сказать инженер, врач или учитель.
Такой мир просто стоит нам гораздо меньше на службе. В то время, когда я занималась бизнес-обучением, я узнала, что есть компании, которые тратят 60-70% своего бюджета на адвокатов, которые защищают ее от нелояльности клиентов. Это просто обращение с недоверием по умолчанию.
Я не могу поверить, сколько ресурсов мы тратим, потому что мы не можем полагаться друг на друга.
Помню рейхов, это была первая подобная акция демократической оппозиции. Мы должны собрать кандидата в президенты города. Все было на линии до последней минуты.
Я помню те горячие звонки, которые мы делали друг другу каждые несколько минут. Один позвонил другому, чтобы узнать, не дружит ли другой парень с третьим, и он не обманет его. И снова и снова на полдня.
Внезапно выясняется, что один из нас позвонил кандидату и подтолкнул его к участию в сольной пресс-конференции, только с ним. Кандидат звонит другим лидерам и спрашивает, знают ли они об этом, потому что он чувствует себя смущенным.
К счастью, мы все сдали этот экзамен. В тот момент, когда мы добрались до Жешува и встретились в ратуше, произошло большое «ух!». В этом прекрасном городе сейчас мудрый президент.
Надеюсь, я показал коллегам, что мы не любим сюжет. Мы прагматичные, программно ориентированные решения. Когда мы ладим, мы ладим. Мы ни за чью спину не ходим.
Тем не менее, я думаю, что настало время для нас - вместо того, чтобы смотреть на то, кто придет и кто перевернется и убедится, что мой на вершине - начать строить реальный уровень доверия между нами.
Если мы выиграем то, во что я верю, мы будем нашими ближайшими коллегами, вместе нам придется договариваться и принимать чертовски трудные решения в супер трудных условиях. Он не будет готов через две минуты, вот так. Вот чего мне сегодня не хватает. Чтобы было ясно, мне очень нравятся все эти ребята. Они очень умные люди.
Всех их? Вы всегда любите кого-то больше, кого-то меньше, кого-то вообще.
Я прихожу в политику с довольно богатым багажом человеческих отношений. Я могу ценить вещи.
Мне нравится чувство юмора Дональда Туска, его мгновенные удары. Я знаю этот конкурс, могу оценить достойного спарринг-партнера. С Владимиром Черным, у которого огромная библиотека, не только замечательно говорить о книгах. Владек Косиняк-Камыш — это вообще ровня — все его уважают, о нем плохо говорить некому. Это приносит мир в разговор, рациональность.
Они мне очень нравятся, но я знаю, во что мы играем. Я надеюсь, что мы сможем разобраться с этим и предложить им продукт, который изменит их жизнь. Я подчеркиваю: их жизнь. Потому что политика не должна быть о нас, политика - о доме, а не о копателе или горшке, который этот дом должен построить.
Чувствуете ли вы себя в безопасности, когда кто-то из лидеров демократической оппозиции поворачивается к нему спиной?
(Смех)
Это так?
Политически? Нет. Если мы говорим о личных отношениях, то да. В политике нельзя поворачиваться спиной, потому что рискованно даже отойти в сторону.
Я думаю, это утомительно.
Устал? Конечно. Но что мне с этим делать? Я реалист. Я не хочу, чтобы мы вдруг стали кучей лучших друзей, но я хочу, чтобы мы были честны друг с другом. Нет, это верх любви, это низ ненависти и храпа.
Тебе тоже нравится Ярослав Говин?
Ага. Хотя я думаю, что он совершил критическую ошибку. Он слишком поздно покинул правительство.
Мы разговаривали с ним, когда он еще был в "Юнайтед". Мы объяснили ему, что если он хочет изменить судьбу Польши, он должен покинуть правительство и обратиться к демократической оппозиции. Тогда мы могли бы создать техническое правительство, подготовить честные выборы, остановить разрушение Польши даже тогда.
Уходящий Говин будет контролировать повествование, Говин будет выброшен за повествование Качиньского.
Когда это закончится, мы все знаем. Говин прошел через ад. Я уважаю его как человека, я ценил и ценил его достижения до политических времен, но я не вижу с ним политического будущего.
Мне сказали, что вы должны связать трехсторонний избирательный альянс, мистер Косиняк и Говин. Это новое качество в политике: дебютная партия плюс старые едоки?
Я не знаю об этом. Мы серьезно рассматриваем необходимость создания тактических предвыборных альянсов, но не в этой конфигурации и, вероятно, через несколько месяцев. Также нельзя исключать, что поддержка закона и правосудия упадет до 20%. И тогда каждый из нас сможет безопасно взлететь.
Это было бы лучше для демократии - это обеспечит самую высокую посещаемость, больше людей будут иметь своих представителей в парламенте. Однако, если этого не произойдет, вам придется столкнуться с д’Ондтом вместе. У нас есть карты.
PiS продолжает поддерживать около 35%.
Это не займет много времени. Более чем за год до выборов 2015 года платформы было еще больше, и она подошла к моменту голосования за 24 процента. И сегодня ситуация для правителей резко хуже, чем тогда.
Все индикаторы власти и социальных настроений летят вокруг шеи. Инфляция потребляет деньги людей, воздух пахнет рецессией, кредитные выплаты рекордно высоки, мы уже знаем, что зимой угля не будет, а газа, наверное, не будет.
Это будет самая тяжелая зима за последние десятилетия. И самое болезненное изложение неспособности правителей в истории нашей посткоммунистической свободы.
Позиция премьер-министра ослабевает, Зиобро шантажирует Качиньского, они радикально ограничены пространством для маневра - они ввергли нас в кризис настолько глубокий, что уже ограничили себе возможность печатать деньги и отдавать их правым и левым. Если их люди не будут вытираться из-за холодных радиаторов и бедности, они не будут сокращать бюджет на 2023 год, в котором им придется тратить вдвое больше на обработку долгов и еще миллиарды на армию.
Мы годами находимся в разгаре глубочайшего кризиса – экономического, геополитического, государственного, доверия граждан к государству. Самые важные выборы за последние тридцать лет. Необходимо найти быстрый ответ на вопрос: как дать людям надежду, а не просто поднять у них страх перед реальностью, которая видит, как тяжело.
Это тема для меня сегодня, а не ритуальные фиксации и ритуалы вокруг одного списка.
Как вы относитесь к этим постоянным вопросам?
Сначала я был очень заинтригован. Со временем я пришел к выводу, что это уже религиозный вопрос. Я знаю, что говорю, потому что у меня есть опыт религиозного повествования. Церковь Единого Письма, в которой есть свои священные книги, священники, обряды...
Кто такой Папа?
Это ясно (смех). Эта Церковь имеет свои СМИ, своих последователей, миссионеров, исследователей.
Уже год мы показываем, доказываем, объясняем, что это может быть опасно. Уберите миллион избирателей с избирательных участков. В конце концов, как в Венгрии - перевод в польские реалии: Люди Качиньского могут поставить большой знак «Für Deutschland, Donald Tusk» на каждом плакате Бидронии, Говина или Косиньяка.
Туск - сухой политик, осознающий риск.
Я понимаю мотивацию, стоящую за этим, и меня тошнит от ПиС, и я думаю, что вы должны сделать все возможное, чтобы довести их до четырех ветров. Но я также признаю, что дискуссия с теми, кто говорит: так что прекрати "кричать", запрыгивай в один список, управляемый ПО, может быть сложной.
Разговаривая с ними, читая их комментарии в Твиттере или в «Газете Выборча» — и больше всего мне нравятся анонимные письма от читателей там — я чувствую, что они искренне сожалеют обо мне, что я неправильно сориентировал свою судьбу, породив серьезный диссонанс.
Я должен был присоединиться к PO сегодня, назначить встречу с Дональдом, вежливо попросить его об одном в Сирадзе, и, наконец, мог бы отдохнуть с облегчением, снова было бы только два, хорошо известных на протяжении 20 лет мира - хороший и плохой.
Перед выборами – снова чудесная мобилизация «наших», триумфальные опросы, радостные проявления, а позже – как мне кажется уже восемь или девять раз подряд – похмелье на поствыборном понедельнике. Потому что оказалось, что если игра собирается мобилизовать железный электорат ПиС и оппозицию - сосредоточенную вокруг крупнейшего избирательного ПО - то эта война всегда проигрывается.
Меня обвиняют в том, что у меня есть комплекс Туска, что я злюсь на него, что я вмешиваюсь в мои планы стать лидером оппозиции. Полная чушь. В конце концов, когда у нас было 25 процентов, а PO было 16, я сказал - и для этого есть дюжина доказательств в интервью - что я не хочу быть этим, что пришло время для нового мышления о политике, а не больше лидеров из Грюнвальда.
Я прагматик, я хочу победить, потому что я хочу измениться. Я сделаю все возможное, чтобы достичь этого. И у меня есть амбиции в другом месте — дома, в книгах, я не мечтаю о табуретках, дворцах или орлиной карточке. Я хочу изменить политику, а не быть вовлеченным в нее.
Всю свою взрослую жизнь я голосовал за UW или PO, на последних нескольких выборах я решительно «против ПиС», чем за. И я думал, что все еще не хочу иметь реальный выбор. Сколько таких людей в Польше. Если наших нынешних 12% - более 2 миллионов поляков - недостаточно?
За последние два месяца наш негативный электорат упал на 10 процентных пунктов. Это означает, что предыдущие избиратели ПиС только что заплатили чрезвычайно высокие счета за электричество и пошли в магазин, и оказывается, что инфляция настолько велика, что они больше не могут позволить себе много вещей. Этот кризис, пропаганда Курского действительно не покроет.
Но, может быть, она будет покрыта чувством Качиньского ЛГБТ поляков?
Больше нет. Качиньский попробовал это число, оно не сделает его больше. Он знает, что теперь эти выборы будут посвящены мобилизации и демобилизации. По крайней мере, это его видение. Он хочет мотивировать своих и отговаривать других. Вот почему он говорит об этих идиотах. Он с нами не разговаривает. Качиньский уже давно показал средний палец 83% общества. Он побеждает с поддержкой - учитывая посещаемость - 17 процентов взрослых поляков.
Унижение людей нельзя оставить без ответа, но нельзя и допустить, чтобы Качиньский ввязался в эту грязную игру.
Надо сказать: «Господин Качиньский, вы мерзость и должны признаться в презрении к людям. Вы плачете во многих польских домах, и вы должны извиниться за это. Вместо того, чтобы бороться с геями, скажите им, почему вы привели к тому, что людям приходится переезжать из своих квартир, потому что они не могут позволить себе платить сборы, почему они не могут совершать обычные покупки, почему топливо становится роскошью. "
Поэтому я не исключаю, что Качиньский решит бросить на ленту и настроить ускоренные выборы, чтобы избежать этого. А пока он сделает все, чтобы уничтожить 10-12-процентную поддержку, которую Польша имеет к 2050 году, потому что тогда у него будет третий срок в кармане. Это еще одна причина, по которой оппозиция, и особенно Платформа, должна понимать, что копать ямы под собой не стоит.
Хотели бы вы знать, может ли ваша жена остановить нежелательную беременность или нет, решить, пройти мимо случайно, а не сама? Потому что в микромасштабе вы можете провести референдум по абортам, которые вы защищаете.
И почему мы согласны с тем, что этот "случайный прохожий" должен решать, кого и чему будет учить мой ребенок? Или — как он относился и на каком основании констатировал смерть моих близких? Как будет относиться к моей компании? Почему он должен решать, будет ли мой ребенок гражданином Евросоюза или нет?
Ведь именно эта «случайная передача» решает, как, не на референдуме, выбрать члена или члена?
Если мы согласны с демократией, так и должно быть. В каждом случае это делает нас разными. Мы живем в обществе, где у нас разные мнения на эту тему. Однако мы должны иметь право регулировать наше общее функционирование.
Есть люди, которые говорят: «Право на аборт — это право человека, вы не можете решить это для женщины». Другие говорят: «Право плода на жизнь есть право человека». Если ты веришь во что-то из этого и помещаешь это в неприкосновенные показания по правам человека, то нет места для разговоров, нет демократии.
Поэтому я говорю: «Не закон, написанный под совестью Головны, а референдум». Почему референдум? Почему кто-то должен прийти и сказать, что голосование представителей народа в Сейме лучше, чем прямое голосование граждан, которые их избрали?
Нация глупее, чем депутаты, которых он выбрал? Это все еще демократия?
Я пришла и сказала: "Твоя жена самая умная женщина, чтобы сделать аборт".
У моей жены есть мнение по этому поводу, как и у миллионов польских женщин. Но мы должны иметь правовые нормы по этому вопросу. Это правильное решение. Потому что это и есть демократия. Мы хотим сделать то, что сделала Россия. И вот где это закончилось так, как закончилось: либерализация.
На бумаге. На практике доступ к процедуре по-прежнему затруднен.
Я не вижу другого пути, кроме референдума. Это мое мнение. Пожалуйста, не соглашайтесь с ним. Я думаю, что должен быть сильный мандат для решения этого вопроса. Сильный мандат - это просто референдум, запрашивающий мнение не депутатов, а непосредственно суверена - поляков.
Так что, если бы вы спросили меня, что бы я сделал, если бы у меня была власть восстановить статус-кво до, который является компромиссом абортов 1990-х годов, а затем...
Какой компромисс? Общество выступило против запрета. Женщины делают то, что хотят, уже 30 лет. Они прерывают нежелательную беременность просто потому, что не хотят этого, и эти три драматических исключения из Закона 1993 года являются лишь частью причин.
Никто не согласился с этим решением. Он был слишком консервативным для одних, слишком либеральным для других. Но это было единственное соглашение, которое у нас было за эти годы. Мы не могли позволить себе ничего другого. Качиньский пришел и взорвал его, плюнув в лицо миллионам польских женщин. Потому что это было необходимо в политических целях.
Вы как политик понимаете, что для меня, женщин и граждан, референдум, который покажет, смогу ли я остановить свою нежелательную беременность, так же разумен, как референдум, или вы можете сделать вазэктомию?
Я понимаю, что у вас может быть такая позиция. И я не разделяю его по причинам, которые я изложил выше.
Ты знаешь, хочешь ты этого или нет. Это твое тело. Это не мое дело. И наоборот.
Просто мое мировоззрение предполагает, что аборт — это не только мои внутренние органы, это другое существо. Это не просто вопрос моих семян, это вопрос некоторого существования, которому мы либо приписываем определенные законы, определенные качества, либо нет.
У нас разные взгляды на это. Я это понимаю, я это уважаю. И я не навязываю свое мнение другим. В нашем движении нет и не будет никакой дисциплины в вопросах совести, в данном случае у меня совершенно другое мнение, чем у многих наших политиков и политиков.
Что я могу сделать больше, чем просить, чтобы с моим голосом обращались в законотворчестве, как с вашим? Я предполагаю, что очень вероятно, что в случае голосования, референдума, я буду голосовать. И все же я все равно буду считать их правильным решением, и я тоже не передумаю.
Знаете ли вы, что независимо от результатов возможного референдума женщины все равно будут делать то, что они делают сейчас: принимать свои собственные решения? Новые ограничения, такие как запрет Качиньского и запрет 30 лет назад, будут фикцией.
Вот почему вы должны увидеть это и дать общественности возможность высказаться. Это слишком важно, чтобы сделать ее предметом дальнейшего толкания где-то посреди ночи в сейсмическом зале. Ну, в процессе гражданских консультаций, письменные вопросы. Серьезность референдума. Все спрашивают ваше мнение.
Спор не исчезнет. Этот вопрос всегда будет меняться. Но то, что мы можем сделать, это дать себя всем, а не только Качиньскому, епископам или активистам, выступающим за аборты, эффективно и обязательно, в самой серьезной форме, предусмотренной Конституцией.
Что вы узнали как политик о СМИ?
Я работал в СМИ четверть века, я занимался радио, я занимался телевидением, я работал в журналах, я работал в еженедельных газетах, я работал в Интернете. Я искренне поражен тем, насколько политическая журналистика размыла грань между информацией и публицизмом.
Помню с самого начала моей работы в «Газете Выборча», что мы делали макеты, в которых журналист сначала приводил факты о данном деле, и только потом, под большим «Комментарием», писал то, что думал об этом. Теперь все смешалось.
У некоторых моих коллег меня удивляет религиозное убеждение, что политическая партия права. Средства массовой информации находятся не только на правильной стадии. Невооруженным глазом я вижу репортеров-гангстеров, триггеров, большинство таблоидов, выполняющих приказы нашего партийного конкурса.
Но и в респектабельных названиях или станциях я иногда вижу публицистов, но также и журналистов, живущих тем, что им дадут их «источники», или создателей политических партийных нарративов.
Сначала я сразу же спросил: Ты будешь рассказывать один на один, что этот член парламента тебя изолирует? Вот как ты ставишь материал, чтобы все, кроме твоего кумира, выглядели идиотами? Я знаю, как создавать тексты, новостные материалы, это манипуляция.
Я вижу большие глаза, недоразумение, потому что - но как? Вы должны отнять у власти закон и справедливость, не так ли? Это тема действительно мощного разговора: должны ли СМИ, а также, например, некоторые опросы, сообщать людям о реальности или создавать ее?
Ты одна из жертв этих гангстеров?
Я не думаю о себе в этих категориях. Я просто вижу, что здесь что-то глубоко не так.
Мы сделали свою работу. Нам сказали, что год не протянем, мы пережили больше двух. Мы создали ассоциацию, которая отлично работает в Польше, но и в прошлом году на границе мы строим партию, у нас есть аналитический центр, который подготовил тысячи страниц программ.
А потом я слышу по радио Джеремида: «О, потому что ты не знаешь, что такое Головния, потому что у него нет программы». Я рассылаю тысячи страниц. А потом я слышу: «О, это слишком долго, вам нужны пароли и популизм, это работает».
Люди, пожалуйста, помните, как угодить вам (смех)? После того, что я увидел на этой стороне и узнал о СМИ, я не знаю, смогу ли я когда-нибудь вернуться к ним снова. Что еще — писать книги. На самом деле, я недавно подписал контракт на другой, несколько вещей, возможно, я расскажу вам подробности (смех).
Будет ли лучший продавец?
Я рад, что вместе мои книги и те, что я написал в соавторстве, распространились почти в миллионе экземпляров, но сегодня рынок крайне сложный, поэтому я не знаю, каков он будет. Я также немного нервничаю по поводу возвращения в этот класс после столь долгого перерыва, но я люблю вызов.
