Rozmowa z prof. Witoldem Modzelewskim, byłym wiceministrem finansów ds. podatków, prezesem Instytutu Studiów Podatkowych i autorem publikacji z serii „Polska-Rosja”.
Zacznę nieco prowokacyjnie. Czy wydawanie serii publikacji Polska-Rosja, po rozpoczęciu nowej fazy wojny na Ukrainie, gdy w Polsce przyjęto wobec Rosji politykę cancel culture, nie spotkało się z jakimiś atakami na pańską osobę?
– Były pojedyncze przykłady oburzenia, iż „można mieć takie poglądy”, choćby w jednej z popularnych gazet, ale nie jest to coś, co warto odnotowywać, a poza tym jest już chyba lepiej. Może jestem po prostu za stary, ale uważam, iż obowiązkiem profesorów nie jest schlebianie gustom polityków. Inna rzecz, iż to właśnie od nich często słyszę „tak prywatnie, proszę tego nie powtarzać, ja się z Panem zgadzam”. Pamiętajmy, iż polska polityka wschodnia poniosła porażkę i chyba już choćby im lepiej jest „milczeć nad tą trumną”. Sprzeczności z państwem ukraińskim okazały się tak wielkie, iż dziś to kierowcy na granicy w Dorohusku bronią polskich interesów.
W książce i w ogóle w pańskich publikacjach pada teza o tym, iż wojna na Ukrainie jest w swojej istocie wojną przeciwko Europie. Czy mógłby Pan ją nieco przybliżyć? Oczywiście tylko w części, tak by nie zniechęcać do przeczytania książki.
– Teza nie jest nowa ani przesadnie oryginalna. Cele rzeczywiste, to te które zostały osiągnięte, a nie te które zostały zadeklarowane. Jest to działanie racjonalne politycznie, iż co innego się deklaruje, a o co innego naprawdę chodzi. O tych celach najlepiej świadczy to, iż my się ekonomicznie cofamy. W jednej z gazet podano, iż w zeszłym roku zamknięto w Polsce 2000 restauracji, a od 2019 roku 20 000, co dobrze obrazuje stan naszego ubożenia. Cel w postaci naszej degradacji został osiągnięty. Nasza część Europy jest nieważna. Ona dla nas powinna być najważniejsza, ale iż jesteśmy nieraz krnąbrni, to nie wiadomo co z nami zrobić, po tym gdy zabrało się nam to, co najcenniejsze. Stara Europa natomiast realizowała do tej pory bardzo korzystny dla siebie scenariusz, uznając iż Rosja jest częścią Europy w sensie kulturowo-cywilizacyjnym, co dobrze odzwierciedlały gusta bogatszej klasy społecznej w Rosji, w której istniał ogromny popyt na dobra luksusowe z Europy, których nikt inny nigdzie nie chciał. Elementem tego układu były zaś dostawy tanich surowców. Na własne życzenie z tej korzystnej transakcji Europa się wycofała, a Rosja stała się w dużej mierze autarkią, szukającą powiązań ekonomicznych gdzie indziej. Także Chiny zmieniają swoją koncepcje Jednego Pasa – Jednego Szlaku, ponieważ Europa przestaje być atrakcyjnym odbiorcą produkowanych przez Chiny towarów. W interesie USA zburzono to, zaś reakcja Europy pozostaje fasadowa: teraz zbudujemy jedno państwo, będziemy promować zieloną energię (tylko kto będzie do tego dokładał?). W tej myśli jest pewien sens tzn. wypowiedzenie amerykańskiego protektoratu, ale trudno powiedzieć jak to się rozwinie.
Pytanie czy z tej drogi da się jeszcze zawrócić, bo ewidentnie Rosja zwróciła się ze swoimi projektami w kierunku Chin. Widać to choćby po długofalowych inwestycjach w zakresie eksportu surowców. Czy straciliśmy już naszą szansę?
– Rosję udało się wypchnąć ze wspólnej przestrzeni. Realizuje się najgroźniejszy scenariusz, który uniemożliwia powrót do dobrych relacji Rosji ze Stanami Zjednoczonymi. W Polsce o tym nie można mówić, ale przecież w momentach kryzysowych w historii USA, to właśnie Moskwa wspierała jedność tego kraju. Szansą realnej okcydentalizacji Rosji było właśnie przyciągnięcie jej do sojuszów zachodnich, a nie odpychanie, którego dokonano. Co zaś do tego kto ma szansę – historię pisać będą ci, którzy zwyciężą, w pierwszym rzędzie demograficznie, a gdzie jest kryzys demograficzny, to chyba gołym okiem widać. Sytuacja, która powstała, jest dla groźna. Także dla nas.
Polakom mówi się, iż w Rosji Polska jest postrzegana jako wroga, jako następny w kolejce cel po Ukrainie. Tymczasem moje doświadczenia, choćby w pracy z rosyjskimi mediami, każą mi myśleć, iż raczej jesteśmy tam ignorowani. Czy kreowanie takiego obrazu nie ma na celu utrzymywania nas w gotowości – tak jak wcześniej Ukraińców – do ewentualnej wojny z Rosją?
– Osiągnęliśmy tylko unieważnienie problemu polskiego na wschód od naszego kraju. Kiedyś byliśmy tam ważniejsi. W XVII wieku to Polska kształtowała wzorce estetyczne w Rosji, co ciekawe, gdzieniegdzie nie rozróżniano naszych języków, wiedząc tylko, iż „nie jesteśmy Niemcami”. W czasach ZSRR polska kultura była tam atrakcyjna i to nie jako wariant kultury zachodniej, nie jako element kompleksu wobec Zachodu, ale właśnie jako polska. Tak jak Rosja straciła swoje aktywa w Europie, to iż była przez wielu postrzegana jako alternatywa i to wewnątrz świata zachodniego, a nie na zewnątrz; tak myśmy stracili aktywa, głównie ekonomiczne, czyli te które powinny być podstawowymi kryteriami sukcesu. Natomiast nasza wrogość jest wrogością języka, na szczęście nie wierzymy w propagandę (we własną również), więc nikt tu na poważnie nie bierze tych straszaków, tych naszych demonów własnych, iż oto powstaje rosyjskie imperium czy Związek Sowiecki na nowo. Jesteśmy najbardziej udanym wariantem polskiej państwowości w historii, który przetrwać potrafił choćby Balcerowicza i przez cały czas ma jeszcze szansę przetrwać. Ale wykreśliliśmy się, nie jesteśmy ważni. Nigdy nie będziemy najważniejsi, bo są od nas ważniejsi, ale na pewno mogłoby być z tym lepiej. Chodzi przecież o dobro obywateli Polski. Niekoniecznie trzeba ich utrzymywać w biedzie i nędzy.
Jednym z autorów przedmów do książki jest dr Mateusz Piskorski, oskarżany wciąż w sposób absurdalny przez władze III RP o współpracę z obcym wywiadem, czy to rosyjskim, chińskim i kilku jeszcze innych państw podobno. Rozumiem, iż jego obecność w tej publikacji jest także pewnego rodzaju demonstracją z pańskiej strony?
– o ile ktoś poszukuje prawdy i zaszczyca mnie swoją obecnością, chęcią wymiany zdań – bo przecież nie wszyscy musimy się ze sobą zawsze zgadzać – to uznaję to za wartość dodaną. A iż za poszukiwanie, a zwłaszcza za głoszenie prawdy, trzeba czasem słono zapłacić, to niestety nic nowego. Natomiast to na władzy spoczywa obowiązek udowodnienia nam, obywatelom przewin, a nie na odwrót. Idźmy zresztą dalej: czy wszystkie wyroki władzy bywają sprawiedliwe? Jestem też prawnikiem i wiem, iż nie. To tylko sprawiedliwość jurysdykcyjna, ale nie taka, jaką sobie wyobrażamy.
Rozmawiał Tomasz Jankowski
Myśl Polska, nr 1-2 (1-7.01.2024)
