Является ли безопасность ловушкой для России? Профессор. Гроссе: «Мы занимаем самые низкие палубы Титаника»

Мы с профессором Томашем Гроссом говорим о программе SAFE как о геоэкономической ловушке, о необходимости одомашнить польскую оружейную промышленность и Евросоюз, который, как и "Титаник", движется в сторону айсберга.

(Интервью - отредактированная и завершенная версия подкаста) Ты в курсе? П. ЕС как Титаник? Безопасна ли спасательная шлюпка для Польши?)

Рафал Гурски: Начались ожесточенные дебаты по программе SAFE. С одной стороны, поляки и поляки слышат, что эта программа призвана укрепить безопасность Польши. С другой стороны, есть голоса, что через эту программу Брюссель может оказать большее влияние на наши политические решения. Что думаешь?

Профессор Томас Гроссе: Программа SAFE была подготовлена Европейской комиссией и имеет очень специфическую геоэкономическую структуру. Эта программа предназначена для европейских корпораций, в частности тех, которые больше всего продают на внутреннем рынке Союза.

Нынешнее правительство заявляет, что в первую очередь инвестирует деньги из программы SAFE в компании, работающие в Польше. Правда в том, что заказы будут в основном получать западноевропейские корпорации, которые либо регистрируют свои дочерние компании в Польше, либо поставляют различные комплектующие по контрактам, подписанным польскими компаниями.

Западноевропейские компании в ограниченной степени укрепят технологическую базу польских компаний, так как передача технологий между компаниями предотвращена.

Даже если мы купим какое-то оборудование, это не значит, что мы купим и технологию, необходимую для его производства, а значит, отечественная промышленность от этого не выиграет.

С нашей точки зрения, важно выстроить на площади боя силу польской армии и реальное дело польской армии. Это зависит от того, у кого есть военные технологии. Если оружейная промышленность одомашнена, развивает собственные технологии и лишь в какой-то мере питается определенными компонентами или внешними технологиями, национальная армия автономна. Если большая часть оборудования опирается на внешние технологии, то, к сожалению, решения о том, как использовать это оборудование, также выпадают наружу.

Неделя гражданских дел

С 2020 года мы открываем неудобные истины и объявляем истории, которые могут изменить Польшу.

Дайте 1,5% и будьте нашим вкладчиком.

Польша менее развита в военной технике, чем Германия или Франция. Почему мы не выиграли трансфер технологий?

Как я уже сказал, эта программа - работа Еврокомиссии, поэтому была политическая блокада передачи технологий. Программа SAFE была подготовлена в значительной степени для заказа крупных западноевропейских корпораций, прежде всего немецких и французских. Эта великая западноевропейская индустрия, в ожидании кредита по программе SAFE, уже сделала много инвестиций, создала различные типы дочерних компаний во многих странах Центральной Европы, включая Польшу, чтобы принимать контракты, контракты и зарабатывать деньги.

Западноевропейские профсоюзы хотят постепенно доминировать на рынке вооружений Центральной Европы.

Польша уже очень сильно зависит от немецкой экономики, и программа SAFE углубит эту зависимость в сегменте, который имеет значение для нашей безопасности.

В результате мы не будем независимыми, нам придется делать всю деятельность во внешней политике и политике безопасности, консультироваться с Брюсселем или Берлином. Мы не сможем сотрудничать с американцами, как это было до сих пор, потому что проект SAFE также призван ослабить наши трансатлантические отношения через геоэкономическую зависимость от Западной Европы.

Эти два элемента, вытекающие из реализации программы SAFE, а именно: углубление зависимости от Западной Европы и ослабление трансатлантических отношений, являются рискованными для Польши. Третий элемент, пожалуй, самый важный, заключается в том, что мы не добиваемся своего собственного дела в оборонной политике. Наша оборона будет зависеть от того, есть ли у нас собственная оружейная промышленность, потому что если у нас ее нет, то наши оборонные возможности основаны на технологиях и внешнем оборудовании. Тогда американцы, немцы или французы должны решить, можем ли мы использовать оборудование. И это самая большая проблема.

На мой взгляд, контрпредложение президента Навроки очень хорошее, потому что впервые у нас есть возможность создать надежную программу вооружений на основе собственных финансовых ресурсов, которые мы можем посвятить развитию национальной промышленности. Предыдущее правительство массово покупало у американцев и корейцев, и это правительство покупало в основном у немцев и французов. Массовые внешние закупки не идут на пользу Польше.

Вы сказали, что дочери западных корпораций были созданы в Польше еще до того, как мы услышали о SAFE. Когда начался весь этот процесс?

Европейское регулирование программы SAFE было введено польским председательством в первой половине 2025 года. Конечно, работа над этой программой уже велась в Еврокомиссии, и французские или немецкие концерны это знали. Последние два-три года эти компании активно инвестируют в Центральную Европу. Ранее я использовал формулировку, что корпорации ожидали этого кредита, то есть они знали, что постепенно возьмут на себя выходной рынок в Центральной Европе, которая является очень крупным торговцем оружием из-за российской угрозы.

Западноевропейские корпорации долгое время не хотели, чтобы Центральная Европа покупала такое количество оружия за пределами Европы. Программа SAFE была разработана, среди прочего, для перенаправления этих закупок в Западную Европу и исключения, среди прочего, США из этой программы. Эта программа имеет записи, которые делают ее очень трудно купить у других неевропейских корпораций, не только американских, в том числе корейских, японских или израильских и британских.

Уже несколько лет мы разрабатываем очень важные зенитные, противоракетные программы: защитные щиты в области ракет средней и большой дальности. Эти программы реализуются в сотрудничестве с американской, британской, частично израильской промышленностью. С фондами SAFE мы не можем продолжать эту работу.

Именно поэтому Германия и Франция предложили полякам присоединиться к их программам противовоздушной и противоракетной обороны, отказавшись от этих начатых трансатлантических проектов.

SAFE — это инструмент, который должен убить несколькими обжарками одним выстрелом, то есть сделать для нас трудным продолжение предыдущих оружейных проектов, которые мы реализовали с американцами, британцами или другими странами за пределами Европейского Союза, и перенаправить наши закупки в Западную Европу.

Программа SAFE призвана углубить эту геоэкономическую зависимость от Западной Европы, которая не увеличит польскую автономию, причинность.

Необходимо будет отложить мечты о сотрудничестве на восточном фланге НАТО или проектах "Интер-Мортир" или "Три-Мортар". Программа SAFE усложнит достижение таких автономных целей. Евросоюз занимается контролем нашей оборонной политики, мы просто равны западноевропейской серии, и известно, что между Польшей и Западом существуют некоторые противоречия интересов.

А как же Вашингтон?

Вашингтон не устраивает программа SAFE, прежде всего потому, что она отрезает возможность закупать оружие в США. Я думаю, однако, что Вашингтон упустил кое-что гораздо более важное: речь идет не о ликвидации американского оружия из Европы, а о переопределении оборонной политики стран Центральной Европы, которые должны контролироваться Западной Европой. Американцы дали понять, например, в Стратегии национальной безопасности, что они хотят сотрудничать со странами здравого смысла Центральной Европы, которые дистанцируются от тонущих западных кризисов.

SAFE — это конкретный инструмент, который США намерены блокировать, и, похоже, США не видели его вовремя, занятый различными конфликтами по всему миру.

Так как же нам действовать?

Я считаю, что прежде всего мы должны построить нашу автономную оружейную промышленность. Мы должны минимизировать нашу зависимость от других стран, строить свои собственные действия во внешней и оборонной политике и не полагаться исключительно на союзников.

Конечно, важны альянсы и, сравнивая Западную Европу с США, надо признать, что у американцев гораздо больше реального военного потенциала.

Если мы будем сотрудничать с кем-то в военной сфере, в военной технике, в военной промышленности, нам было бы выгоднее сотрудничать с американцами, а также со странами Северной Европы или с Украиной в рамках так называемого восточного фланга НАТО. По его словам, программа SAFE предлагает определенные возможности для сотрудничества с Украиной или Северной Европой.

В связи с программой SAFE возникают очень высокие политические эмоции, идет сильная критика всех оппонентов, при этом правительство использует тактику информационного эмбарго.

Даже западная пресса пишет больше о польской безопасности, чем о поляках.

Из западной прессы мы узнаем, что мы должны закупать корабли, например, французские, что мы должны закупать много разных частей или компонентов вооружения в Германии и так далее. Когда правительство ни о чем не говорит, мы до сих пор полагаемся на свои знания. Европейцы, подобные мне, смотрят на этот гигантский кредит на расстоянии, потому что мы знаем, что подобные программы в Европейском союзе привели клиентов к крупным французским, немецким, иногда франко-германским оружейным корпорациям. Вся Центральная Европа должна была покупать только, не иметь доступа к технологиям, не укреплять собственную промышленность в автономном направлении.

Что отвечает интересам польского государства?

Я считаю, что нам нужно взять кредит на собственные оборонные технологии и возможности, потому что это абсолютная основа, на которой мы должны базироваться. Украина во время войны в очень сложных условиях смогла развиваться, расширять в огромных масштабах собственные возможности оружейной промышленности и новые технологии, адаптированные к текущим потребностям военных. Мы должны сделать это сегодня, до начала войны России с НАТО, чтобы мы действительно могли готовиться к войне на основе этого украинского опыта.

Если мы будем покупать только за пределами или зависеть от внешних технологий, у нас может быть больше всего танков в Европе, но мы не сможем их использовать, потому что это будет политическое решение в Западной Европе или в Соединенных Штатах.

Это абсолютно неприемлемо.

Мы не должны входить в программу SAFE, тем более что технологии Западной Европы устарели. Война на Украине показала, насколько важно адаптировать соответствующие технологии к конфликту. Нам нужны беспилотники и всевозможные противодронные технологии, ракеты средней и большой дальности. Западная Европа не разработала эти технологии, она просит их у украинской стороны. Так что если мы собираемся работать с кем-то в принципе, совместное предприятиеЛучше было бы пойти в сторону Украины, которая во время войны разрабатывала эти технологии на площади боевых действий.

Еще раз подчеркну: одомашнивание оружейной промышленности - это независимость в оборонной и внешней политике. Если мы построим эту базу, мы будем очень интересным партнером для каждого союзника, включая Соединенные Штаты. Тогда, получая союзников, разговоры о стабилизации ситуации на восточном фланге НАТО будут выглядеть иначе.

Украина способна развивать современные оборонные технологии, хотя она истекает кровью в войне, а мы, поляки, не можем этого сделать в мирное время.

Это демонстрирует состояние польских политических элит, которые не способны мыслить творчески и действовать ради собственной безопасности и вечности. Украинцы знают, что они либо победят, либо проиграют. Они борются за выживание, у них нет другого выбора, кроме как полагаться только на химерический Запад, который когда-то обещает им что-то, иногда выполняет, а иногда отменяет обещания.

Украинцы работают над тем, чтобы получить оружие и финансирование от Запада, но параллельно разрабатывают собственные технологии, которые им нужны. И вдруг выясняется, что величайшая держава в мире, США, просит украинцев помочь с противодронными системами.

Потому что оказывается, что их собственные системы, конечно, очень эффективны, только адски дороги. Даже американцы не имеют возможности производить эти дорогостоящие противодронные или противоракитовые системы в больших масштабах во время реальных боев в Иране, поэтому они просят украинцев поддержать их, да - украинцев! Это, можно сказать, хихикающая история, но она также показывает, как украинцы прошли последние четыре года. По сравнению с ними мы почти ничего или почти ничего не сделали.

Вместо этого мы спорим о том, стоит ли переходить от американо-корейского к немецко-французскому. Израильтяне и украинцы знают, что они в безопасности, если у них есть своя оружейная промышленность в стране, свои технологии, свои производственные мощности и в больших масштабах.

Это великая наука, которую мы вообще не используем. Эта история украинского оружия, о которой американцы просят во время затянувшегося конфликта с Ираном, значительно укрепит позиции Украины на переговорах о замораживании конфликта на Украине. Ранее американцы пытались заставить Россию пойти на уступки в Украине, которые украинцы, конечно, отказались принять. Они также отказались идти на уступки, потому что знали, что могут продолжать защищаться, даже если ничего не получат от США. Буквально ничего. Это, на мой взгляд, лучший пример того, что без собственной оружейной промышленности нельзя самостоятельно принимать какие-либо решения в рамках собственной безопасности. Если бы у украинцев не было собственного оборонного потенциала, американцы заставили бы их очень неблагоприятным образом заморозить конфликт на Украине на российских условиях.

Теперь украинцы могут одержать победу, потому что они оказались нужны американцам.

Это важный пример того, как вы можете иметь дело с американцами на гораздо лучших условиях, когда вы сами по себе.

Урок для поляков таков: нужно укрепиться, нужно обрести некоторую самостоятельность, даже от этого сильнейшего союзника просто набраться в его глазах.

Перейдем к вашей книге «Титанский контроль, который является кризисным управлением в Европейском Союзе». Вы пишете: «Европейский интеграционный проект, движущийся к все более централизованной, все менее демократической надстройке, был призван привести к ряду выгод для большого бизнеса, к более легкому управлению Европейским Союзом технократией и судебной системой с предпочтениями для немецких и французских интересов. Последующие кризисы, особенно то, как ими управляли, подорвали и дезорганизовали эти планы».

Скажите, является ли европейское супергосударство хорошим направлением?

Я так не думаю. Последующие кризисы, с которыми мы столкнулись, были очень плохо управляемыми, стратегические решения были неадекватными. Посмотрите на миграционный кризис. Были приняты некоторые меры, например, предполагалось ввести этот знаменитый механизм переселения, а именно, что Польша примет некоторых иммигрантов из Германии. Только то, что это не решение кризиса, это сдвиг в определенных издержках миграционного кризиса.

Механизм переселения заразит другие страны миграционным кризисом, и он не решит проблемы Германии или Франции.

Увеличение числа антисистемных, антиевропейских, антиистеблишментских групп просто раздирает Францию и Германию на части. Неизвестно, куда он пойдет. Европейский Союз, пожалуй, единственный в мире организм, не имеющий контроля над своими внешними границами. Кроме того, Европейский Союз признает, что незаконная иммиграция должна рассматриваться и защищаться каким-либо образом. Иммигранты нарушают закон, их поддерживают преступные организации, Лукашенко или Путин, которые используют иммигрантов в качестве оружия для дестабилизации Европейского Союза изнутри.

Другой кризис, а именно кризис евро, в некоторой степени был устранен посредством количественного ослабления, которое привело ко многим последствиям, таким как инфляция и, по сути, стагфляция, сочетание инфляции и сокращение экономического роста. Это также нехорошо для Европейского союза, особенно для южной зоны евро, поскольку препятствует экономическому развитию, что затем приводит к социальному недовольству, которое должно рано или поздно отразиться в самом Союзе.

Хуже всего то, что Союз не использует кризисы для создания надежных институтов для решения подобных кризисов в будущем.

Поэтому ничего хорошего от супергосударства ожидать не стоит, потому что оно будет контролироваться теми же элитами, которые не дают дальнейших экзаменов.

Томаш Габиш в своей книгеИмперские игры между Европейской империей и упорядоченной анархией" Имперская элита состоит из представителей военно-промышленно-научно-медийно-развлекательного комплекса, членов космократии, глобалистской олигархии, созданной международной финансовой системой, членов капиталистического международного органа, крупных корпораций, особенно фармацевтических и технологических корпораций, а также банковских и финансовых групп, регулирующих глобальные движения сверхмобилизованного кастанского капитала, глобального техноолиганства.

Как вы думаете, кто отвечает за Европейский Союз?

Европейский Союз управляется крупным бизнесом из Западной Европы: немецким и французским. Это дополняют так называемые транснациональные элиты, а именно чиновники и судьи Евросоюза. Весь проект, которым является Союз, поддерживается крупными медиакорпорациями, которые функционируют в разных государствах-членах, включая Польшу.

Добро пожаловать на стажировки, стажировки и волонтерство!

Присоединяйтесь!

Есть ли шанс, что наш Титаник, Европейский Союз, повернется и не ударится об айсберг, или нам придется искать спасательную шлюпку?

Ну, мы - самый внешний штат Союза, что означает, что мы занимаем эти самые низкие палубы Титаника. Мы не сильно влияем на Капитанский мост, никто на первоклассной палубе не заботится о наших проблемах. Мы должны помнить, что нам предстоит пройти долгий путь к спасательным шлюпкам, поэтому мы должны найти способ спасти себя от Титаника, когда он тонет.

Страны центра Союза обычно готовят план Б и даже С. Центр Союза был готов просто сломаться. Голландия и Германия даже начали выпускать свои собственные национальные банкноты заранее. Это показывает, что даже самые катастрофические, нереалистичные сценарии серьезно рассматриваются в европейском центре и что поэтому готовятся экстренные решения, которые могут быть реализованы быстро в нужное время.

В Польше мы вообще не готовимся к черным сценариям.

Пока мы находимся на третьей или четвертой палубе Титаника, мы не предполагаем, что когда-либо столкнемся с айсбергом. Пришло время начать отвечать на вопросы: что мы будем делать, если Россия нападет на нас? Как нам спасти себя? Какую оборонную политику мы должны проводить?

Мы должны основывать безопасность на чем-то более стабильном, чем Европейский Союз. Мы должны полагаться на себя, иметь собственные ресурсы, собственные технологии, собственную промышленность. Мы можем сотрудничать с Украиной, скандинавскими странами, потому что у них точно такая же перспектива угрозы, возможно, с США, возможно, с Турцией.

Какой важный вопрос вам никто никогда не задавал по темам, о которых мы говорим, и каков на них ответ?

Почему рядовой гражданин Польши не должен полагаться на Европейский Союз в вопросах обороны, и что следует требовать от лиц, принимающих решения в этом отношении? Ответ: когда начнется кризис, Европейский Союз, конечно, не защитит нас, периферийное государство, поэтому каждый польский гражданин должен быть заинтересован в укреплении польского государства. Мы не можем делегировать нашу безопасность союзникам и не можем пожертвовать польскую военную промышленность западному капиталу.

Спасибо, что поговорили со мной.