Возможен ли европейский суверенитет? Беседа с Олафом Осикой [PODCAST]

Каково будущее трансатлантических отношений? Какова нынешняя позиция по суверенитету Европы в контексте президентства Дональда Трампа? Что мы должны знать о «новом, прекрасном порядке мира», предложенном премьер-министром Канады Марком Карни? Должна ли Европа стремиться поддерживать сотрудничество с США как можно дольше или мобилизоваться против них? Готова ли Европа к войне на многих фронтах, учитывая внутренние вызовы и нынешние устремления России и Китая? Leszek Jażdżewski (Foundation of Liberte!) беседует с Олафом Осикой, выпускником Европейского университетского института во Флоренции, бывшим директором Центра восточных исследований (OSW) и публицистом «Визного Тыгодника».

Лешек Яжджевский (LJ): Можем ли мы говорить о европейском суверенитете в отношении президента Дональда Трампа по поводу Гренландии и ее последующего выхода из этой идеи после ответа Европы?

Олаф Осика (OO): Пока все выглядит хорошо. Я хочу быть оптимистом и верю, что этот гренландский момент продолжится. С другой стороны, зная историю трансатлантических отношений и количество кризисов, которые мы пережили за последние семь лет, мы должны оставаться реалистами в том смысле, что Европа всегда была склонна к очень эмоциональным и спонтанным реакциям.

США начали политику, которая не соответствовала ожиданиям Европы и была в некоторой степени направлена против нее. Последним значительным примером были дебаты по Иракской войне 2003 года. В то время мы могли наблюдать своего рода «европейский момент», когда люди вышли на улицы и наступил конституционный момент европейской интеграции. Двадцать лет спустя мы оказались в более или менее похожей ситуации, когда США открыто проводят политику, противоречащую интересам Европы.

Новое в этой ситуации то, что мы имеем дело с аргументом внутри семьи. Речь идет не о широкомасштабной интервенции, как в Ираке, а о членах НАТО. Речь идет об основателе альянса НАТО, который предполагает, что сделает все от него зависящее, чтобы захватить Гренландию, которая является частью территории другого члена НАТО. Именно это делает ситуацию особенной.

Даже если на этот раз это не просто эмоциональный призыв или эмоциональная политика со стороны европейской общественности, у меня есть надежда на этот вопрос. Это гораздо более структурный подход в том смысле, что люди спрашивают, можем ли мы позволить Соединенным Штатам вести себя таким образом. Тем не менее, будет показано, как долго продлится этот гренландский момент. Будем надеяться, что это в конечном итоге изменит европейский подход к Америке.

ЛЖ: Как вы думаете, что стало решающим фактором в решении Дональда Трампа изменить свою позицию по Гренландии? Считаете ли вы это временной паузой или скорее стратегическим уходом? Более того, вы считаете, что европейская солидарность и поддержка основных стран для Еврокомиссии по потенциальным пошлинам были решающим фактором, а точнее внутренними факторами, такими как американские военные или рынки?

ОО: Это очень хороший вопрос. Честно, я не знаю. Тот факт, что реакция Европы была такой быстрой и решительной, заставил Дональда Трампа и его советников дважды подумать о потенциальных расходах на продолжение этой политики. С другой стороны, был также пересмотр планов окончательного решения с американской стороны, и хотят ли они послать американские войска, чтобы противостоять европейцам.

Я не хочу принижать или подрывать позицию Европы, потому что она была решающей. Однако я очень сомневаюсь, что это конец истории. Мы видели, как генеральный секретарь НАТО Марк Рютте пытался найти общий язык с американцами. Однако мы не знаем, что на самом деле произошло за кулисами.

Очевидно, американцы и сам Дональд Трамп недооценили реакцию Европы; он, вероятно, думал, что будет легко убедить гренландцев или датское правительство дать ему то, что он хотел. Я не знаю, была ли администрация Трампа готова просто навязать свою волю датскому правительству, чтобы оно захватило эту территорию. Речь идет не о продлении договора или сохранении военных баз, а о захвате всей территории.

Мы не знаем, что произойдет, и нам нужно больше информации. Прежде всего, мы должны подождать, пока история не закончится, потому что я чувствую, что этого еще не произошло. Это новая ситуация, особенно если учесть, что по другую сторону Атлантики Дональд Трамп ищет возможность отвлечь общественное мнение от внутренних дел. Я бы сказал, что пока все идет хорошо. Мы выиграли эту часть соревнований, но посмотрим, что будет дальше.

ЛЖ: Считаете ли вы, что Дональд Трамп смог трансформировать трансатлантические отношения в чисто транзакционные, а не американские отношения, основанные на лидерстве? Согласны ли вы с оценкой Давоса, что это своего рода разрыв предыдущих отношений?

ОО: Я думаю, что это разрыв этих отношений, но если это так, то это не только Дональд Трамп, это все об американской политике. Конечно, Дональд Трамп все делает довольно странным из-за своего необычного стиля, поведения и способа ведения политики. Если бы это был только он, мы могли бы сказать, что мы должны просто подождать, пока его заменит другой президент Соединенных Штатов, чтобы вернуться к нормальной жизни.

Однако я согласен, что это прорыв. Речь идет о том, как меняется Америка на внутренней арене. Даже если мы рассмотрим будущее демократическое управление, есть изменения, которые мы можем считать определенными. Хотя я не думаю, что президент Демократической партии будет готов угрожать Дании, мы обсуждаем деамериканизацию глобальной политики и Атлантического альянса. Соединенные Штаты настолько сосредоточены на своей внутренней повестке дня, что выходят из глобальных дел. В этом смысле это прорыв.

Что касается смысла всего этого для наших отношений вместе, я считаю, что мы наблюдаем конец старого альянса, каким мы его знаем. Люди часто забывают, что отношения между Соединенными Штатами и Европой развивались как союз после Второй мировой войны; они были более простыми отношениями между странами. Если это конец известного нам альянса, то мы вступаем в период избирательного партнерства. Мы можем говорить о торговле, инвестициях, политическом или военном сотрудничестве, но это уже не альянс, в котором мы разделяем ценности и интересы по обе стороны земного шара.

Даже если в Америке произойдут перемены и появится более демократичный президент, интересы США и Евросоюза будут иными. Как мы уже говорили, в этом новом мире нам нужно договариваться и работать со всеми. Атлантический альянс больше не является единственным подобным альянсом в глобальном масштабе. Мы наблюдаем новую структуру экономического и политического сотрудничества во всем мире. Соединенные Штаты будут участвовать, но это будет сильно отличаться от того, что мы знали в прошлом. В настоящее время мы имеем дело с такими странами, как Китай и Индия, и развиваем торговые отношения между такими странами, как Канада и Европейский Союз.

ЛЖ: Прежде чем перейти к более глубокому обсуждению выступления премьер-министра Канады Марка Карни, я хотел бы спросить о статье, которую вы недавно написали. Вы заявили в нем, что борьба с давлением является одной из важнейших особенностей государственного суверенитета. Что вы имеете в виду под этим и как это может быть применено к средним державам или малым государствам в мире, где старые либеральные правила больше не могут применяться?

ОО: Возьмем, к примеру, дебаты о цифровом налоге и наличии в нашем обществе крупных технологических компаний. Я думаю, что суверенитет здесь означает отказ от своего партнера и возможность пережить последствия. Речь идет о суверенитете не только в контексте обеспечения социального обеспечения и пограничного контроля; суверенитет также означает воздействие на информационную экосистему в собственной стране.

В этом смысле я думаю, что мы в Европе — в Польше, Франции и Германии — должны иметь возможность организовать нашу инфосферу так, как нам хотелось бы, вместо того, чтобы полагаться исключительно на социальные сети или крупные технологические компании из Америки. Конечно, есть цена, которую нужно заплатить. Как отметил в своем выступлении Марк Карни, это политическая цена, но если мы серьезно относимся к тому, чтобы быть суверенными либеральными государствами, то мы должны быть в состоянии ее заплатить.

Мы должны открыто сказать, что хотели бы работать с Америкой по ряду вопросов. Я думаю, что худшее, что может произойти, это попытка построить европейскую интеграцию. в оппозиции Делать что-то только потому, что мы хотим быть другие чем Соединенные Штаты.

Нам нужно найти позитивный способ ведения бизнеса, сказав: «Мы будем развивать нашу собственную новостную сферу, наши собственные облака и наши собственные модели искусственного интеллекта». Вот так строится суверенитет – он не строится. в оппозиции Для партнера, но ведь нужна какая-то безопасность. Вы не можете полагаться исключительно на технологии или правила вашего партнера. Вот как я понимаю дебаты о том, что в настоящее время необходимо, чтобы быть суверенным либеральным государством в Европе.

ЛЖ: Как относится к европейским странам и международным отношениям в целом выступление премьер-министра Марка Карни, а именно его метафора относительно иллюзии либерального порядка в мире?

ОО: Во-первых, когда премьер-министр Марк Карни говорит о «средних полномочиях», возникает вопрос, кто квалифицируется для них. Я не думаю, что Европа является средней державой в этом смысле, но Канада, Бразилия, Индия и Южная Африка, безусловно, являются державой. Можно ли считать Германию средней державой, также вызывает некоторые сомнения.

Тем не менее многие из поднятых им вопросов относятся к странам среднего размера, таким как страны Европы. Первый урок, который мы можем извлечь из всего этого, заключается не в том, чтобы защищать старый порядок, потому что его больше нет; премьер-министр Канады предлагает скорее начать думать о том, как создать новый мировой порядок. Это относится ко многим европейским дебатам, в том числе проводимым в настоящее время в Польше. Мы понимаем, что Америка, Китай и весь мир изменились и что многосторонняя система находится в кризисе или больше не существует. Но мы по-прежнему считаем, что можем сохранить эту модель. Поэтому очень важно, чтобы мы начали обсуждать, как мы видим будущее, а не как мы можем спасти прошлое.

Второй вопрос касается суверенитета. Как я уже говорил, суверенитет имеет свою цену; нельзя притворяться суверенным государством, не защищая этот суверенитет. Это касается не только наших отношений с США по цифровым вопросам, но и с Китаем. Мы не можем защитить наш суверенитет над цифровым разрывом или притоком китайских продуктов, которые наводняют европейский рынок и стоят нам многих рабочих мест.

Третий вопрос является серьезной проблемой для многих людей в Европе: мы должны перестать думать о мировом порядке как о основанном на Европе или Западе, потому что Запад, каким мы его знаем, больше не существует. Мы должны быть открытыми, искать новые возможности и общаться с разными странами, чтобы определять наши интересы. Конечно, это приводит к дебатам о наших ценностях, о которых Марк Карни не упомянул. Легко сказать, что старый порядок перестал существовать и что мы должны быть открыты для сотрудничества со всеми, но тогда возникает вопрос: что будет с нашими ценностями?

Что значит быть европейским либералом в мире, где демократия не имеет большой поддержки? Если посмотреть на современный мир, то можно увидеть, что авторитарные тенденции хороши и в Европе. Вопрос в том, как мы можем быть частью этого нового мирового порядка, не отказываясь от наших основных ценностей?

Марк Карни сосредоточился на том, как пережить соперничество великих держав, не говоря уже о том, как держаться отдельно от других стран. Я все еще верю, что существует европейский образ жизни и определенные стандарты, которые являются европейскими или западными. Однако ответить на вопрос о том, как противостоять этому новому миру, придерживаясь этих ценностей, непросто.

ЛЖ: Считаете ли вы, что Евросоюз может справиться с вызовами российского присутствия на Украине, экономическими вызовами со стороны Китая и ростом напряженности в отношениях с США? Кроме того, как Европа может справиться с этой внешней напряженностью, решая внутренние проблемы с популистскими националистами, которые выступают против европейского проекта?

ОО: В этом есть парадокс. Дебаты о европейской стратегической автономии — идея о том, что нам нужно создать что-то свое, а не полагаться исключительно на Соединенные Штаты — это очень длинная история. После окончания холодной войны многие люди в европейских институтах и столицах выступали за мир, в котором не доминирует одна держава. Сейчас мы находимся на этом этапе, но оказывается, что мы не готовы к этому. Это момент истины.

Во-вторых, я считаю, что источником силы Европы является то, что мы никому не угрожаем. У Европы нет имперских амбиций. Хотя можно утверждать, что наши соглашения об ассоциации являются формой «мягкого империализма», это не означает, что мы угрожаем другим. Мы больше не стремимся экспортировать нашу систему; вместо этого мы считаем, что нам нужно консолидироваться и сосредоточиться на наших собственных проблемах. Это существенная разница по сравнению с американской политикой, которая является имперской в очень старомодной манере, или действиями России и Китая. Как держава сама по себе, Европа остается очень привлекательной для других стран. Неслучайно соглашения с Индией продвигаются вперед - обе стороны считают, что Европа может играть честно.

Что касается вопроса популизма, то ключевая проблема либерально-демократического порядка в Европе заключается в том, что мы много говорим о ценностях, но мы не предоставляем такие государственные услуги, как жилье, безопасность или экономический рост. В то же время это просто и сложно: единственный способ консолидировать Европу вокруг либерально-демократических ценностей — это прекратить говорить об этих ценностях и начать их реализовывать. Как считает премьер-министр Марк Карни, мы должны перестать говорить о том, кто мы есть, и просто делать то, во что мы верим, чтобы люди могли видеть результаты.

В контексте европейской интеграции худшим сценарием было бы начало еще одной конституционной дискуссии или дебатов о внесении изменений в договоры и введении квалифицированного большинства во внешней политике. Некоторые считают, что если есть проблема с европейской демократией, то надо говорить об институтах. Я думаю, что мы должны сосредоточиться на всех обещаниях, данных нашим гражданам. Это не произойдет в одночасье, но меньше разговоров и больше действий убедит людей в том, что европейская интеграция имеет ценность.

Несмотря на все эти проблемы, опросы общественного мнения показывают, что большинство людей поддерживают европейскую интеграцию, потому что видят, что она приносит пользу. В Польше молодое поколение находится в лучшем положении, чем молодое поколение их родителей. Это уникальное явление, потому что во многих западных странах, таких как Испания и Германия, молодое поколение находится в худшем положении. Мы должны сосредоточиться на экономическом росте и предоставлении государственных услуг. Я думаю, что это единственный путь вперед.

Этот подкаст был подготовлен Европейским либеральным форумом в сотрудничестве с Movieno Liberal Social и Фондом Либерте! при финансовой поддержке Европейского парламента. Ни Европейский парламент, ни Европейский либеральный форум не несут ответственности за содержание и использование этого подкаста.

Podcast также доступен на платформах Звук звука, Apple Podcast, Стежак и Spotify

Доктор Ольга Лабендовиц в переводе с английского

Читать английский язык в 4liberty.eu