Chomsky: „Rok 501. Podbój trwa”. Stany Zjednoczone mają Europę w kieszeni

Z Noamem Chomskim rozmawiamy o konflikcie między Stanami Zjednoczonymi a Europą i Chinami, o tym, czym jest fabrykowanie przyzwolenia i czy jest możliwy oddolny ruch obywatelski, który skutecznie stawi opór rządzącym światem?

Rafał Górski: Jak opisałby Pan dynamikę stosunków między USA i Unią Europejską?

Noam Chomsky: Między Stanami Zjednoczonymi a Europą rośnie poważny konflikt. Toczy się walka na całym świecie o to, czy rozwijający się system światowy powinien być unipolarny czy multipolarny. Unipolarny oznacza kontrolowany przez Stany Zjednoczone za pośrednictwem NATO, które to NATO kontrolują z kolei oczywiście Stany Zjednoczone.

NATO pod presją USA rozszerzyło się na region Indo-Pacyfiku, więc jest teraz globalnym systemem wojskowym, kontrolowanym przez Stany Zjednoczone, wykonującym ich rozkazy. Europa została w ten system włączona.

Jedną z konsekwencji przestępczej inwazji Putina na Ukrainę było wręczenie Stanom Zjednoczonym wspaniałego prezentu na srebrnej tacy. Pchnął Europę do kieszeni Stanów Zjednoczonych. USA nie mogłyby sobie życzyć niczego więcej niż ten wspaniały prezent. Zamiast stawania się niezależną siłą w sprawach światowych, co Europa mogłaby zrobić, jest teraz, przynajmniej na razie, wasalem Stanów Zjednoczonych, jak to określili Francuzi. To wspaniały prezent od Władimira Putina dla Waszyngtonu.

Dla Europy to poważny cios, ponieważ pcha ją w kierunku deindustrializacji. Oparty na Niemczech system przemysłowy Europy, który rozciąga się od Holandii do Polski i Słowacji, zresztą bardzo udany system, opiera się bardzo mocno na zasobach mineralnych ze wschodu, z Rosji, i na rosnącym rynku chińskim. USA chcą to odciąć i podporządkować sobie.

Jakiś konkret?

Na przykład Holandia – ma najbardziej na świecie zaawansowany przemysł litograficzny, który produkuje bardzo wysokiej jakości niezbędne komponenty niezbędne do półprzewodników, które są rdzeniem zaawansowanej technologii. USA chcą, aby zerwała swoje relacje z Chinami. Dla Holandii byłoby to katastrofalne. Czy tak zrobi? Na razie nie wiemy, ale to się rozciąga na całą Europę.

Kto zyskuje, a kto traci na wojnie na Ukrainie?

Największe ofiary wojny ponoszą oczywiście Ukraińcy, ale reszta świata też cierpi. Wiele części świata przeżywa ostre cięcia w dostawach żywności z regionu Morza Czarnego. Europa jest w odwrocie, choćby stoi w obliczu potencjalnej deindustrializacji. Jeden kraj zyskuje ogromnie – Stany Zjednoczone.

Zyski w głównych amerykańskich korporacjach idą w górę. Korporacje energetyczne mogą teraz dostarczać skroplony gaz ziemny do Niemiec po około dziesięć razy wyższej cenie niż robiła to Rosja. Nie wiedzą, co zrobić ze swoimi zyskami. System żywnościowy świata to oligopol złożony z około pięciu korporacji. Teraz, w związku z ograniczeniem dostaw zboża i nawozów z regionu Morza Czarnego, podnoszą swoje ceny. To część przyczyn inflacji w Stanach Zjednoczonych. I znowu, zyski po prostu rosną.

Oczywiście przemysł zbrojeniowy jest zachwycony. Stany Zjednoczone mają Europę w swojej kieszeni, a amerykańscy analitycy wojskowi i strategiczni wskazują otwarcie, mogę ich zacytować, iż dla USA wojna na Ukrainie to doskonała okazja. Za ułamek budżetu wojskowego USA są w stanie poważnie osłabić siły zbrojne swojego jedynego wojskowego przeciwnika. Można przeczytać to na przykład u Anthony’ego Cordesmana, jednego z czołowych analityków strategicznych, i innych. Stany Zjednoczone mają się dobrze. Nie mówię, iż dlatego przedłużają wojnę, ale takie są fakty. Europa cierpi nie tak mocno jak oczywiście Ukraina czy choćby reszta świata, ale poważnie; czy pozwoli sobie na to dalej? Nie jest to konieczne.

Możesz pamiętać, iż gdy Związek Radziecki się rozpadł, Michaił Gorbaczow zaproponował to, co nazwał wspólnym domem europejskim od Lizbony do Władywostoku: chodziło o przesunięcie wspólnym wysiłkiem całego regionu euroazjatyckiego w kierunku socjaldemokracji, bez konfliktów, bez sojuszy wojskowych, a także utworzenie drogi do ogromnego rynku chińskiego. Cóż, była taka możliwość. W rzeczywistości to jest prawdopodobnie powodem, dla którego USA rozszerzyły NATO, próbując zablokować inicjatywę.

Macron jest jedynym europejskim przywódcą, który wciąż wzywa do czegoś takiego. Nie przyznaje otwarcie, ale jego podróż do Chin mówi w zasadzie, iż Europa nie powinna się podporządkowywać Stanom Zjednoczonym, powinna rozwijać niezależne polityki.

Cóż, został za to gorzko zaatakowany w Europie, ale nie całkowicie. Szef Rady Europejskiej, Claude Charles Michel, powiedział, iż większość europejskich liderów zgadza się z nim. Po prostu nie mogą tego powiedzieć publicznie, bo boją się Stanów Zjednoczonych. Ale widać, iż to, co się dzieje, jest dość skomplikowane.

Wróćmy do konfliktu unipolarnego-multipolarnego.

Stany Zjednoczone chcą systemu unipolarnego, który zdominują m.in. za pośrednictwem sojuszy wojskowych NATO, presji handlowych.

Większość świata zmierza w kierunku sytuacji multipolarnej, w której mamy kilka centrów mocy, a jednym z nich są oczywiście Chiny.

Spójrzmy na większą część świata – trzyma się z dala od konfliktu na Ukrainie: Indie, Indonezja, Południowa Afryka, Brazylia będą utrzymywać relacje ze wszystkimi stronami. USA bardzo starają się wciągnąć do swojej kampanii Południe, które prawie całkowicie odmawia. Otwarcie wzywa do multipolarnego świata. Chiny tymczasem po prostu rozszerzają swoje inwestycje, pożyczki, działania handlowe, dyplomatyczne, czasami z niezwykłym sukcesem.

Popatrzmy na Bliski Wschód. USA przejęły nad nim kontrolę i zarządzały od czasów drugiej wojny światowej. Rdzeniem systemu USA jest Arabia Saudyjska, główny producent ropy naftowej, drugim dostawcą są Zjednoczone Emiraty Arabskie. USA kontrolowały je praktycznie od momentu odkrycia tam ropy naftowej pod koniec lat 30. To bazowa zasada USA, którą podważają Chiny. Arabia Saudyjska niedawno dołączyła do Szanghajskiej Organizacji Współpracy, systemu opartego na Chinach, który rozprzestrzenia chiński system inwestycji i rozwoju na całą Eurazję. Krótko potem dołączyły do tego grona Zjednoczone Emiraty Arabskie, które już wcześniej były częścią chińskiego systemu.

Spójrz na to, co nazywa się Morskim Jedwabnym Szlakiem. To chiński program rozwojowy na południe od Eurazji, sięgający Morza Czerwonego i dalej do Europy. Jednym z węzłów są Zjednoczone Emiraty Arabskie – kluczowa część tego systemu. Niedawno Chiny ponownie uzgodniły porozumienie między Arabią Saudyjską a Iranem nad głowami Stanów Zjednoczonych, łamiąc amerykańskie wysiłki izolacji Iranu. Zbliżają się do państw Ameryki Łacińskiej, które teraz przechodzą na ich system. Chiny są ich głównym partnerem handlowym, źródłem inwestycji. USA próbują używać środków wojskowych i ekonomicznych, aby otoczyć i kontrolować Chiny, aby próbować powstrzymać ich rozwój. To są wydarzenia dziejące się na świecie. Nie można im zaprzeczyć i mają wielkie znaczenie. Nie wiemy, dokąd nas zaprowadzą.

Piszemy o Ludziach, a nie o władzy

Pokazujemy prawdę o przyczynach, nie o skutkach. Jesteśmy Twoim głosem. Wspieraj niezależność!

Przekaż darowiznę i stań się naszym współwydawcą

Kto jest częścią elity władzy, która napędza cały ten konflikt?

Jeśli spojrzeć na politykę zagraniczną USA, jest ona mniej więcej taka, jak opisał to Adam Smith 250 lat temu. To były wczesne etapy kapitalistycznego imperializmu. Adam Smith był bystrym obserwatorem. Zacytuję go, ponieważ jest to bardzo odpowiednie dzisiaj. Powiedział, iż panowie wszechświata, panowie ludzkości są tymi, którzy posiadają, kontrolują rząd i upewniają się, iż ich własne interesy są bardzo dobrze zaspokojone, niezależnie od tego, jak poważne są skutki dla ich własnych populacji lub ofiar dzikiej niesprawiedliwości Europejczyków za granicą. Mówił głównie o dzikiej niesprawiedliwości Anglii w Indiach.

Cóż, to było 250 lat temu. Niezły opis tego, co się działo od tego czasu aż do dziś. Sektor korporacyjny lub główni architekci polityki upewniają się, iż ich własne interesy są zaspokojone, niezależnie od tego, jakie są skutki dla populacji: często bardzo srogie i z dużą dozą dzikiej niesprawiedliwości za granicą.

Występują interesujące niuanse.

Krótkoterminowe interesy korporacyjne kolidują z długoterminowymi interesami państwa i choćby jeżeli mamy system korporacyjny, to te same osoby, gdy są w Departamencie Stanu i w Exxon Mobil, podejmują różne decyzje.

Przykład?

Weźmy na przykład Iran. Świat korporacyjny zdecydowanie sprzeciwia się sankcjom wobec Iranu. Europa zdecydowanie się temu sprzeciwia. Świat biznesu też. Amerykańska energetyka, agrobiznes, inne główne korporacje chętnie weszłyby na rynek irański. Rząd im na to nie pozwala. Te same osoby, które wzywałyby do obalenia sankcji, gdyby były w sektorze korporacyjnym, teraz nakładają sankcje w sektorze rządowym, ponieważ rząd chce ukarać Iran za to, co w oficjalnej terminologii nazywa się udanym nieposłuszeństwem. Nie można dopuścić do udanego nieposłuszeństwa wobec Stanów Zjednoczonych, a Iran sprzeciwiał się Stanom Zjednoczonym od czasu obalenia dyktatury szacha, więc musi zostać pokonany.

Proszę o kolejny przykład.

Kuba. Przez 60 lat, od czasu wyzwolenia Kuby, Stany Zjednoczone ją atakowały. John F. Kennedy rozpoczął przeciwko Kubie główną wojnę terrorystyczną, która doprowadziła do kryzysu rakietowego i prawie zniszczyła świat. Kontynuują wojnę terrorystyczną po kryzysie: surowe sankcje, duszenie Kuby. Cały świat jest im przeciwny. Spójrzmy na głosowania w Organizacji Narodów Zjednoczonych: 184 do 2 –jedynymi, którzy popierają sankcje są Stany Zjednoczone i Izrael. Europa jest przeciwna. Amerykański sektor korporacyjny jest przeciwny. Amerykańskie korporacje chciałyby wejść na rynek kubański, zwłaszcza farmaceutyczne. Kuba ma zaawansowany przemysł farmaceutyczny. Amerykańskie korporacje energetyczne chcą wykorzystać zasoby energetyczne u wybrzeży Kuby. Amerykański agrobiznes chciałby zalewać Kubę swoimi uprawami. Rząd na to nie pozwoli.

Wróć do lat 60. Rząd ogłosił, iż zagrożenie ze strony Castro polega na jego udanym nieposłuszeństwie wobec polityki USA – sięgającej 1820 roku doktryny Monroe – gdy USA ogłosiły zamiar dominacji na półkuli zachodniej. Kuba mu się sprzeciwia, nie można na to pozwolić. Nie ma znaczenia, czy amerykańskie korporacje tego chcą.

W rzeczywistości Chiny to przypadek, o którym właśnie wspomniałem. Amerykańskie korporacje nie chcą zerwać kontaktu i wyjść z lukratywnego rynku chińskiego. Rząd chce, aby to zrobiły. Jak powiedziałem, korporacje najwyraźniej znajdują sposób na obejście tego, ale jak konflikt będzie się rozwijał, nie wiemy. To są jedne z najważniejszych, często ignorowanych aspektów sposobu funkcjonowania światowych interesów, ale jeżeli wrócisz do Adama Smitha, zobaczysz, iż całkiem dobrze to ujął.

„Rok 501. Podbój trwa” jest Pana pierwszą wydaną po polsku książką polityczną. Proszę wyjaśnić tytuł.

501, ponieważ był to rok po 500. rocznicy początku podboju świata przez Europę: Vasco da Gama, portugalskie odkrycia Afryki, potem Ameryki Łacińskiej. Pamiętaj, iż w tamtym czasie, a w rzeczywistości aż do XVIII wieku, najbogatszymi krajami na świecie były Chiny i Indie. Bogate, zamożne kraje z zaawansowaną technologią. Jedyną rzeczą, której im brakowało, to zdolność do prowadzenia wojny. Europa była centrum przemocy.

Czarna śmierć [dżuma w XIV wieku – przyp. red.] zdziesiątkowała Europę, większość świata zdołała jej uniknąć. Oznaczało to, iż ocalali w Europie, którzy gwałtownie się odbudowali, byli odporni na choroby. Połączenie europejskiego brudu, przemocy, oszustwa, zaczynając od 1490 roku, w 1492 roku doprowadziło do podboju świata: Afryki, Azji Południowej, Azji Południowo-Wschodniej, obu Ameryk.

Przyniosło to straszne konsekwencje dla zachodniej półkuli, która miała zaawansowane cywilizacje. Zniknęło prawdopodobnie prawie 90 procent ich populacji. Wspomniałem, iż w 1776 roku Adam Smith ostro potępiał brytyjskie niewolnictwo w Indiach, które kradło bardziej zaawansowaną indyjską technologię, aby Anglia mogła się rozwijać i deindustrializowała Indie, przekształcając je z najbogatszego kraju świata w jeden z najuboższych. Vasco da Gama i Portugalczycy rozpoczęli okropną instytucję niewolnictwa czarnoskórych, która znowu była głównym źródłem bogactwa USA i Europy, produkcję taniej bawełny i tytoniu, podstaw bogactwa europejskiego i amerykańskiego oraz osiągnięć kulturalnych. „Rok 501” opowiadał o tym, co się działo przez ostatnie 500 lat i co się stanie, jeżeli będziemy kontynuować te polityki, tak jak faktycznie zrobiliśmy. Dlatego nazywa się Rok 501. Czasami okres nazywany erą Vasco da Gamy w historii świata.

Co uległo zmianie a co nie w globalnej polityce przez ostatnie 250 lat?

Zmiany zaszły, oczywiście, ale pewne zasady pozostają. Pozwól mi najpierw coś wyjaśnić. To nie ja powiedziałem, iż europejscy liderzy popierają ograniczone wysiłki Macrona w kierunku niezależności, to był Claude Charles Michel, prezydent Rady Europejskiej. Po prostu go cytowałem, czy to prawda, czy nie, musisz go zapytać.

Odnośnie do teorii spiskowych, nie uważam Adama Smitha za teoretyka spiskowego.

Jeśli Exxon Mobil stara się osiągnąć zysk, to jest ich praca. To nie spisek, ale sprawa instytucjonalna.

Gdyby nie próbowali tego robić, zostaliby wyeliminowani z biznesu, a to znaczy, iż muszą pracować nad zniszczeniem świata. Zauważ, iż naukowcy Exxon Mobil już w latach 70. byli na czele badań nad efektami globalnego ocieplenia i ostrzegali zarząd Exxon Mobil, iż jeżeli będziemy przez cały czas produkować paliwa kopalne, zniszczymy ludzkość. Kiedy po prostu schowali to do szuflad i nie upubliczniali, w 1988 roku James Hansen, znany geofizyk, złożył zeznanie, w którym przełamał bariery i wskazał, iż zmierzamy na destrukcyjny kurs. W tym momencie Exxon Mobil, jako jedna z głównych korporacji, musiał coś zrobić.

I co zrobili?

Zwołali swoich specjalistów od public relations i opracowali strategię. Zdecydowali, iż nie będą zaprzeczać twierdzeniom, ponieważ jeżeli zaprzeczą, zostanie to natychmiast obalone. Wiedzieli, iż twierdzenia są prawdziwe. Zdecydowali, iż po prostu będą siać wątpliwości: może nie zbadaliśmy plam słonecznych, nie przyjrzeliśmy się pokrywie chmur. Kiedy opóźniamy decyzję, wzbogacamy siebie, wzbogacamy społeczeństwo. Oczywiście, nie powiedzieli, iż zarobią więcej. A może później, gdy będziemy bogatszym społeczeństwem, możemy się zająć problemem. Pięknie zadziałało. Prawdopodobnie pomogło zniszczyć świat. Może zbliżamy się do momentu, kiedy jest za późno, ale czy mogę ich za to krytykować? Nie, to ich praca. Gdyby tego nie robili, ich przywództwo zostałoby usunięte, a ktoś inny przyszedłby i zrobiłby to jeszcze gorzej. To są efekty instytucjonalne. Nie ma żadnych spisków, żadnych planów, po prostu jest opis struktury instytucji mniej więcej taki, jaki zrobił sam Smith. Oczywiście teraz jest zupełnie inaczej. Są instytucje finansowe, których nie znał. Zaszły główne zmiany w porządku światowym, dużo się dzieje, ale podstawowe zasady pozostają.

Zasady Adama Smitha wcale by nie zdziwiły żadnego mafijnego Dona. jeżeli jesteś ojcem chrzestnym mafijnego przedsiębiorstwa, nie akceptujesz tak zwanego udanego nieposłuszeństwa. Jakiś mały sklepikarz nie chce płacić haraczu ochronnego? Pieniądze nie mają dla ciebie znaczenia, ale nie pozwolisz na to. Wyślesz swoich ludzi z bronią, aby go pobili. Żaden spisek. Tak działa władza.

Czyli albo grasz w grę, albo jesteś poza nią. Czy można coś z tym zrobić? Postąpić jak Snowden? Czy to adekwatne podejście?

Wróćmy do lat 30. XX wieku, mojego dzieciństwa. Europa tonęła w faszyzmie. Rosja była totalitarnym, brutalnym państwem. Stany Zjednoczone budowały drogę do socjaldemokracji z New Deal, stały na czele. To nie był dar, pochodził ze zorganizowanej aktywności społeczeństwa. Odbudowywał się ruch robotniczy, zmiażdżony przez państwową władzę. Organizowano związki przemysłowe, milicyjne akcje robotnicze, grupy polityczne wszelkiego rodzaju. Współczująca administracja doprowadziła do nowego ładu, który był w zasadzie rdzeniem nowoczesnej socjaldemokracji. Świat biznesu tego nie lubił, ale nie mógł zatrzymać, bo zbyt dużo władzy było w rękach ludzi. Każdy zysk w historii, a było ich wiele, osiągnięto w ten sam sposób: nadanie praw kobietom, zniesienie niewolnictwa, sprzeciw wobec agresji, zorganizowana akcja publiczna, która łamie władzę skoncentrowanych struktur władzy.

To, co zrobił Edward Snowden, było bardzo dobre, bardzo odważne. Pozwolił amerykańskiemu społeczeństwu zobaczyć, co rząd z nim robi.

W demokracji jesteś mile widziany? Zamiast tego został zmuszony do ucieczki. Musiał uciec do Rosji, aby się uratować. Cóż, to pokazuje, jak mało mamy demokracji. Rząd chce upewnić się, iż ludzie nie wiedzą, co z nimi robi. Proszę pamiętać o Adamie Smithie. Niezależnie od tego, jak poważne są skutki dla społeczeństwa, istnieją wyższe cele.

Osoby takie jak Snowden czy kilku innych, Chelsea Manning, dokonują rzeczy wielkich, ale to ludzie sami muszą to zrobić. Chcesz wolności, chcesz sprawiedliwości, będziesz musiał za nią walczyć przeciwko skoncentrowanej władzy, a wtedy możesz wygrać. Było wiele zwycięstw na przestrzeni lat.

Przedstawiciel Izby Reprezentantów USA, Seth Moulton, powiedział, iż powinniśmy jasno dać do zrozumienia Chińczykom. jeżeli zaatakujecie Tajwan, zniszczymy wasze TM, wasze tajwańskie półprzewodniki, TSMC i oczywiście Tajwańczycy nie są zachwyceni tym pomysłem. Co Pan na to?

Cóż, komentarz jest oczywiście absurdalny, ponieważ to również główny przemysł półprzewodnikowy USA. I gdyby doszło do konfliktu o Tajwan, wszystko by tam zostało zniszczone. Spójrzmy na tło.

W latach 70. XX wieku zawarto porozumienie między Chinami a Stanami Zjednoczonymi, które nazywało się polityką jednych Chin. Stany Zjednoczone i Chiny zgodziły się, iż Tajwan jest częścią Chin.

W rzeczywistości cały świat się na to zgodził. choćby Tajwańczycy i rząd tajwański. Chiny otrzymały pozycję ONZ w Radzie Bezpieczeństwa, która wcześniej należała do Kuomintangu, więc to była ustalona polityka.

Inną częścią polityki było to, iż żadna ze stron ani Chiny, ani Stany Zjednoczone, nie będą zakłócać układu żadnymi prowokacyjnymi czy siłowymi środkami. I to adekwatnie cała polityka jednych Chin:, trzy komunikaty z lat 70. i porozumienie. Chiny przez cały czas się tego trzymają. Nic się w chińskiej polityce nie zmieniło. Zmieniła się polityka USA. Stany Zjednoczone teraz już nie akceptują tego układu. W rzeczywistości polityka jasno stwierdzała, iż nie można kontynuować wysokopoziomowych stosunków dyplomatycznych z Tajwanem, może się on rozwijać własnym torem, ale nie należy robić niczego, co zakłóciłoby politykę jednych Chin z długoterminowym rozwiązaniem w przyszłości. Nikt nie mówi kiedy, co nazywa się strategiczną niejasnością. Zostawiamy to otwarte.

Cóż tak utrzymywano pokój przez 50 lat, co jest całkiem szacownym okresem czasu w sprawach międzynarodowych. Teraz jest to zakłócane. USA systematycznie podważają politykę jednych Chin, oskarżają Chiny o jej wspieranie. Gdy Chiny mówią, iż Tajwan jest częścią Chin, są oskarżane przez USA o zagrażanie Tajwanowi. W rzeczywistości powtarzają politykę jednych Chin. Można przeczytać komentarze na ten temat w australijskiej prasie. Niedawno John Lander, jeden z australijskich dyplomatów, którzy negocjowali politykę jednych Chin w latach 70., mówił w artykule: spójrzmy prawdzie w oczy. Chiny trzymają się polityki. Stany Zjednoczone dążą do jej podważenia. Australia nie powinna iść za Stanami Zjednoczonymi w tej kwestii. Stany Zjednoczone zwiększyły zbrojenia dla Tajwanu, interoperacyjność systemów uzbrojenia. Wysyłają wysokiej rangi Amerykanów do odwiedzin Tajwanu, przewodniczącego Izby Reprezentantów i innych.

Senacka Komisja ds. Stosunków Zagranicznych przyjęła Ustawę o Polityce wobec Tajwanu, która wzywa do uznania Tajwanu za sojusznika Stanów Zjednoczonych niebędącego członkiem NATO – sojusznika Stanów Zjednoczonych, a nie część Chin, zapewniając, iż Tajwan ma taki sam status dyplomatyczny jak każdy inny kraj, w jawnej sprzeczności z porozumieniem z 1970 roku.

Słyszymy Stany Zjednoczone, potem słyszy pan komentarze takie jak ten Setha Moultona, w którym mówi iż jeżeli Chiny zaatakują, zrobimy to i tamto. Chiny nie groziły inwazją. Gdy USA podejmują prowokacyjny akt, jak wizyta przewodniczącego Izby Reprezentantów, trzeciej co do rangi postaci w rządzie USA, Chiny przeprowadzają manewry morskie, aby zademonstrować, iż mogą zablokować Tajwan. Tajwan jest wyspą i Chiny mogłyby go łatwo zablokować. W rzeczywistości to nie jest działanie przeciwko prawu. Ale potem pojawiają się raporty o chińskiej agresji i tak dalej.

Jak Pan ocenia Chiny?

Chiny nie są święte, w żadnym wypadku. Można wobec Chin wylać mnóstwo krytyki, ale w tej kwestii były dość konsekwentne, mówiąc, iż będą przestrzegać polityki jednych Chin. USA adekwatnie ją porzuciły.

Popatrzmy na tło. Nie chodzi tylko o Tajwan. Oficjalna polityka USA, zacytuję, ma na celu otoczenie Chin pierścieniem państw strażniczych, silnie uzbrojonych w precyzyjną broń dostarczaną przez Stany Zjednoczone, mającą na celu odcięcie Chin od Pacyfiku. Korea Południowa, Japonia, Australia, amerykańskie terytorium zależne Guam, wszystkie są uzbrojone w precyzyjną broń skierowaną w kierunku Chin. Stany Zjednoczone niedawno zwiększyły ilość uzbrojenia. Teraz po raz pierwszy stacjonują tam na stałe B-52 z pociskami manewrującymi z głowicami nuklearnymi, najbardziej zaawansowane ciężkie bombowce w północnej Australii, w odległości lotu od Chin, na Guamie. USA teraz przymierzają się do włączenia Filipin w ten system. To jedna część zagadnienia.

A druga?

Druga to otwarcie ogłoszona wojna ekonomiczna w celu powstrzymania rozwoju Chin. Sekretarz Handlu mówi, iż musimy wciągnąć Europę do naszego wysiłku, aby powstrzymać Chiny przed innowacjami. Musimy je zablokować, uniemożliwić im całkowicie dostęp do wysokiej technologii, która ma jakikolwiek amerykański składnik. A oczywiście łańcuchy dostaw są tak skomplikowane, iż wszystko ma amerykański patent czy cokolwiek innego. To próba zmuszenia Korei Południowej, Europy, Japonii do zrezygnowania z ich lukratywnego rynku chińskiego, aby pomóc Stanom Zjednoczonym powstrzymać rozwój Chin. Interesujące będzie obserwowanie, jak to zadziała.

Dla amerykańskich korporacji Chiny są bardzo lukratywnym rynkiem. Korporacje nie chcą być wykluczane przez żądania rządu USA.

Jeśli czytasz azjatycką prasę biznesową, „Asia Times”, która informuje, iż eksport z Chin do Indii, Meksyku i Wietnamu gwałtownie wzrósł, a eksport z tych trzech państw do Stanów Zjednoczonych gwałtownie wzrósł, można wyciągnąć oczywiste wnioski. Amerykańskie korporacje znajdują sposób na obejście sankcji, więc mogą utrzymać swoje inwestycje, produkcję, zyski, import z Chin, po prostu nie przestrzegając amerykańskich sankcji. Wyobrażam sobie, iż Europa, Korea Południowa i Japonia pracują nad podobnymi sposobami. Nikomu nie zależy na sankcjach. Powstrzymywanie rozwoju Chin to polityka USA.

Blokowanie Chin prasa chwali jako wspaniałą politykę. A to brzmi szczególnie ironiczne, ponieważ Chiny są na czele w stosowaniu odnawialnej energii w elektryfikacji, rozwijają nową technologię baterii, która może być prawdziwym przełomem. A my słyszymy, iż musimy to wszystko zatrzymać, i to w czasie, gdy USA i Chiny muszą współpracować, jeżeli chcemy uniknąć zniszczenia świata w katastrofie środowiskowej. To, co się dzieje, jest nie do opisania.

Czy możliwy jest oddolny ruch obywatelski, który przeciwstawi się władzy, o której Pan mówi?

Cóż, nigdy nie wiadomo. Nie można było przewidzieć w Polsce, iż rozwinie się ruch Solidarności. Zaczął się, zyskał wsparcie, rósł. To samo było z ruchem kobiet, ruchami abolicjonistycznymi, które adekwatnie rozpoczęli afrykańscy niewolnicy, którzy powstali i protestowali. Wszystkie te sytuacje są nieprzewidywalne, ale mogą się zdarzyć, i mogą się zdarzyć teraz. A jeżeli się nie zdarzą, jesteśmy skończeni.

Gdzie teraz stoimy? Ludzkość stoi teraz przed krytycznymi problemami, które nigdy wcześniej nie pojawiły się w całej historii ludzkości. Stajemy przed dwoma głównymi kryzysami i kilkoma mniejszymi.

Jeden główny kryzys to zagrożenie wojną nuklearną, rosnące w Europie, w Azji, wokół Chin. jeżeli tego nie powstrzymamy, jesteśmy skończeni. Nie ma czegoś takiego jak mała wojna nuklearna. Każdy strategiczny analityk ma tego świadomość. jeżeli dwa główne mocarstwa zaangażują się w wojnę nuklearną, wszyscy zostaną zniszczeni. Mocarstwo, które rozpocznie pierwszy atak, choćby jeżeli nie będzie odwetu, zostanie zniszczone przez nuklearną zimę. To raz.

A dwa?

Pędzimy ku katastrofie środowiskowej i musimy się dogadać w tej kwestii. Te problemy nie mają granic. Są wszędzie i albo pracujemy razem, aby przezwyciężyć te kryzysy, albo wszyscy razem upadniemy.

Mamy tylko kilka dziesięcioleci, w których możemy złagodzić, odwrócić poważny kryzys środowiskowy. jeżeli tego nie zrobimy, świat osiągnie punkty krytyczne i będzie to nieodwracalne. Wtedy zaczniemy iść w kierunku niewyobrażalnej katastrofy. Nigdy nie było takich pytań w historii ludzkości i musimy się nimi zająć teraz.

To samo dotyczy innych kryzysów, mniejszych, ale poważnych. Bardzo prawdopodobne, iż będzie nowa pandemia. W miarę jak wzrasta globalne ocieplenie, wzrasta degradacja siedlisk. Będzie nowa pandemia, może dużo groźniejsza niż ostatnia i znowu – bez granic. Główne mocarstwa – Stany Zjednoczone, Chiny, Rosja oraz inne jak Indie, a także wschodzące mocarstwa – Indonezja, Brazylia będą musiały współpracować. jeżeli tego nie zrobią, nie ma nadziei na przetrwanie społeczeństwa ludzkiego na Ziemi.

Czym jest fabrykacja przyzwolenia, o której Pan wspomina w swojej książce „Manufacturing Consent”?

„Manufacturing Consent” to nie moje określenie. Mój współautor Edward Herman i ja pożyczyliśmy ten termin od wiodącego intelektualisty w Stanach Zjednoczonych w XX wieku, Waltera Lippmana.

W pierwszym roku pierwszej wojny światowej Walter Lippman był członkiem pierwszej rządowej agencji propagandowej. Pamiętaj, iż populacja Stanów Zjednoczonych była pacyfistyczna. Ludzie nie chcieli włączać się do europejskiej wojny. Woodrow Wilson został wybrany w 1916 roku Miał inne plany. Jego otoczenie chciało włączyć Stany Zjednoczone do wojny, więc musieli stworzyć państwową agencję propagandową i wiele innych środków , aby przekonać pacyfistyczne społeczeństwo do stania się wściekłymi antyniemieckimi fanatykami. To było trudne, ale się udało. W ciągu kilku lat Orkiestra Symfoniczna w Bostonie nie mogła grać Beethovena. Nie można było mówić o Frankfurterkach. Musiałeś jeść hot dogi, a poczta cenzurowała całą korespondencję, która nie była superpatriotyczna, wraz z głównym liderem pracy w Stanach Zjednoczonych, kandydatem Partii Socjalistycznej Eugene’em Debsem, który został wtrącony do więzienia, ponieważ podniósł kilka pytań o wojnę, najgorszą represję w historii Ameryki. Udało się. Walter Lippman był pod wrażeniem. Powiedział, iż nauczyliśmy się, jak produkować zgodę.

Czyli jak?

Należy skłonić społeczeństwo do przyjęcia przekonań, które chcemy, aby miało.

Powiedział, iż produkcja zgody to nowa praktyka w demokracji. Możemy teraz przejść do organizowania bardziej skutecznych sposobów produkcji zgody i kontrolowania populacji. I miał za sobą teorię demokratyczną. To była wiodąca teoria liberalnej demokracji.

Koncepcja, która jest powszechna, nawiasem mówiąc, na Zachodzie, brzmi, iż społeczeństwo w demokracji to widzowie, a nie uczestnicy. Ich zadaniem jest pojawić się co kilka lat, nacisnąć dźwignię, aby wybrać jednego z reprezentantów, których my wybieramy dla nich, a potem mają wrócić do domu i zajmować się swoimi własnymi interesami, nie ich sprawa. My, odpowiedzialni ludzie, będziemy rządzić krajem i ustalać politykę w ich interesie. Będziemy narzucać niezbędne iluzje, emocjonalne uproszczenia, aby buntownik pozostał w ryzach i po prostu nam nie przeszkadzał. Są zbyt głupi i nieświadomi, aby podejmować adekwatne decyzje. To wszystko cytaty, nawiasem mówiąc, nie wymyślam tych fraz.

My, mądrzy ludzie, musimy rządzić dla nich, więc musimy produkować ich zgodę. To jest dominująca teoria liberalnej demokracji.

Ludzie chcieli demokracji. Grupa bogatych właścicieli niewolników, siedząca w Filadelfii, nie chciała tego. Więc zaprojektowała Konstytucję, aby podważyć demokrację.

Główny twórca Konstytucji, James Madison, bardzo wyraźnie to przedstawił w dyskusjach na Konwencji Konstytucyjnej. Powiedział, iż społeczeństwo musi być zorganizowane, cytuję, „aby chronić mniejszość zamożnych przed większością, i aby to zrobić, musimy zapobiec funkcjonowaniu demokracji, ponieważ populacja będzie miała inne pomysły”. Sięga to do Anglii i pierwszej rewolucji demokratycznej. Nie powinniśmy mieć iluzji co do tych rzeczy. Cóż, produkcję zgody omawiamy w książce na wiele sposobów, w jakich jest realizowana, ale to nie są moje innowacje. Cytuję najbardziej wybitne, szanowane postacie i opisuję sposób działania polityki.

Jak widzi Pan rolę uniwersytetów teraz i w przyszłości? Czy pozostaną one instytucjami, które są ważne, czy zostaną gdzieś zepchnięte do kąta?

Jak prawdopodobnie pan wie, lubię cytować wybitne historyczne postacie. Więc pozwoli pan, iż odniosę się do założyciela nowoczesnego systemu uniwersyteckiego, Wilhelma von Humboldta. To wielki niemiecki humanista, klasyczny liberał, wielki językoznawca, założyciel nowoczesnego uniwersytetu badawczego. Jego ideał uniwersytetu polegał na zachęcaniu do krytycznego myślenia. Według jego słów, edukacja jest zaprojektowana, aby rozwijać zdolność do zapytania i tworzenia, a każde ograniczenie tego jest nielegitymne w sferze politycznej, w sferze edukacyjnej. Tak powstały uniwersytety.

Oczywiście historia uniwersytetów sięga daleko wstecz, ale ja mówię o nowoczesnym uniwersytecie badawczym. Mogą one wybrać ścieżkę Humboldta lub mogą wybrać ścieżkę, którą opisałeś. To decyzja i znajdziesz mieszankę obu wzorców. W Anglii, na przykład, około wieku temu, została przyjęta zasada zwana zasadą Haldane’a, która mówi, iż rządowi nie wolno ingerować w badania i działalność edukacyjną na uniwersytetach, zaprojektowana, aby dać im wolność do realizacji ideałów Humboldta. Utrzymała się do pewnego stopnia, ale obecny konserwatywny rząd w ciągu ostatnich dwudziestu lat jest jej przeciwny. Próbował to uchylić, aby rząd mógł wkroczyć i kontrolować, co dzieje się na uniwersytetach. Jak powiedział jeden wiodący brytyjski intelektualista edukacyjny, konserwatywny rząd próbuje przekształcić uniwersytety pierwszej klasy w przedsiębiorstwa handlowe trzeciej klasy. To część neoliberalizmu.

Czy podobnie wygląda sprawa w USA?

W Stanach Zjednoczonych podczas ostatnich czterdziestu neoliberalnych lat, były bardzo ostre ataki na edukację. Pomysł to defundowanie [ograniczanie środków – przyp. red.] szkół, narzucanie szkołom modeli biznesowych, w których nie chcesz zatrudniać wysoko płatnych pracowników, jak kadra. Zatrudniasz adiunktów, którzy po prostu przychodzą, możesz ich wyrzucić, studentów podyplomowych, nie musisz im płacić nic.

Modele biznesowe, podstawowa ideologia neoliberalizmu Miltona Friedmana, ich guru, ma na celu eliminację publicznej edukacji.

Publiczna edukacja była jednym z wielkich darów Stanów Zjednoczonych dla nowoczesnej demokracji. Pod koniec XIX wieku Stany Zjednoczone rozwinęły na długo przed Europą masową publiczną edukację na poziomie szkolnym, uniwersyteckim. Niektóre z najlepszych uniwersytetów na świecie to państwowe uniwersytety.

Europa poszła tym śladem dużo później w trakcie neoliberalnych lat Reagana i Thatcher. Celem było zniszczenie wszystkiego, przekształcenie w przedsiębiorstwa handlowe, służące interesom panów ludzkości, właścicieli gospodarki. Cóż, to walka, która trwa, i trwa. Absolwenci studiów doktoranckich czy nauczyciele próbują się jednoczyć, aby poprawić warunki dla dzieci, badań. Tak tworzy się zaczyn.

Na przykład sektor korporacyjny bardzo polega na nauce i na uniwersytetach dla własnego zysku, który czerpie prawie ze wszystkiego, co widzisz, z czego teraz korzystamy: komputery, Internet, farmaceutyki.

Cokolwiek to jest, kiedy zawiera ogromne dofinansowanie na przykład w postaci państwowych badań i rozwoju, karmią się tym korporacje. Wolą, aby podatnik płacił za podstawowe badania i rozwój, niż one same miałyby za to płacić. Potem po prostu biorą wyniki. Zatem polegają na nauce.

Proszę przyjrzeć się mojemu uniwersytetowi. Spędziłem większość życia na MIT, głównym uniwersytecie nauki i technologii na świecie. Przejdź się po MIT. Co widzisz? Duże siedziby korporacyjne, główne korporacje, Novartis, Pfizer, Raytheon, wszystkie. Dlaczego koncentrują się wokół MIT? Aby korzystać z badań prowadzonych w laboratoriach wspieranych przez podatników na głównym uniwersytecie. Chcą to zachować. Z drugiej strony, radykalni prawicowcy w państwie chcą to zlikwidować i przekształcić w biznesy, więc jest konflikt.

Dziękuję za rozmowę.

(Rozmowa z dnia 23 kwietnia 2023 roku)