ROBERT KAGAN: – Są w Europie rządy, które Trump postrzega jako przyjacielskie. Dla niego antyliberalny kurs Warszawy jest po prostu atrakcyjny. Zwolennicy polskiego rządu pewnie będą tym się chwalić, a przeciwnicy mówić o pożytecznych idiotach.
Patrząc szerzej, należy widzieć tu dążenie Trumpa do wspierania sił antyliberalnych w Europie. Dotyczy to zresztą tych wszystkich polityków, którzy za granicą starają się odszukać ludzi podobnych do własnych wyborców. Kiedy Reagan patrzył na Europę, widział Margaret Thatcher i Helmuta Kohla, to byli jego partnerzy. Bill Clinton szukał Tony’ego Blaira i Gerharda Schrödera. Trump został wybrany przez ruch populistyczny, nacjonalistyczny, więc w Wielkiej Brytanii nie podobają mu się ani torysi, ani laburzyści, tylko Nigel Farage. We Francji Le Pen, we Włoszech Salvini, na Węgrzech Orban, a w Polsce Kaczyński i Duda.
Czy ta przyjaźń Trumpa podnosi polskie bezpieczeństwo?
Nie wiemy jeszcze, jakie dokładnie są plany Trumpa w kwestii NATO. W Europie są kraje, które prezydent USA lubi i Polska się do nich zalicza, a w obecnej sytuacji dobrze jest być lubianym przez Trumpa. Obama wycofał się z rozmieszczenia pocisków obiecanych przez administrację Busha i nie zależało mu specjalnie na wzmacnianiu polskiej obronności. A iż Trump chce robić wszystko odwrotnie niż Obama…
Problem Polski polega na tym, iż jeżeli długofalowym celem Trumpa jest wyprowadzenie Stanów Zjednoczonych z NATO czy jakakolwiek inna forma osłabienia Paktu, to trudno będzie liczyć na pomoc militarną ze strony USA. Nie będzie tak, iż Amerykanie staną w obronie Polski, ale porzucą Niemcy albo Litwę. Polska leży między Niemcami i Rosją – amerykańska gwarancja bezpieczeństwa rozwiązywała oba te historyczne problemy. Wycofanie się Stanów pogorszy więc waszą pozycję w regionie.
Siedem lat temu w Polsce Obama potwierdził znaczenie artykułu piątego Paktu Północnoatlantyckiego.
Obama miał równie mało entuzjazmu dla NATO co Trump. Ale był liberałem, więc nie porzucał idei wspierania przez Amerykę liberalnego porządku międzynarodowego. Nie chciał natomiast, żeby Stany angażowały się aż tak bardzo poza swoim terytorium. Oczywiście po tym, co Rosjanie zrobili na Ukrainie pod koniec jego prezydentury, zaczął się powrót amerykańskich sił do Europy, a Trump teraz zbiera za to pochwały. Według Obamy Stany za bardzo angażowały się w Europie, która sama powinna załatwiać swoje sprawy, bo ją na to stać. Różnica polega na tym, iż Trump odsuwa się od NATO.
Czy więc Fort Trump w Polsce jest w ogóle możliwy?
Wątpię. Wysłanie wojsk na nowy teren wiąże się z kosztami, a departament obrony ma teraz ważniejsze rzeczy na głowie. Problem Chin będzie generować większe koszty w budżecie niż kwestia Rosji. Poza tym, jakie znaczenie miałaby taka baza? najważniejsze pytanie brzmi: jak będzie wyglądało zaangażowanie USA w NATO? jeżeli będzie mniejsze, to baza czy dwie amerykańskie brygady w Polsce nie zrobią różnicy. Chodzi o to, czy USA są gotowe wesprzeć państwa zaatakowane przez Rosję. Przy czym bardziej niż Polska w tej chwili narażone są kraje bałtyckie. jeżeli Stany nie będą bronić NATO, nie będą też bronić Polski.
Ale obecność dwóch brygad oznaczałaby, iż USA ryzykują życie swoich żołnierzy na wypadek pojawienia się na przykład zielonych ludzików w Polsce.
Amerykanie militarnie wycofują się z Niemiec. A trudno mi sobie wyobrazić, iż stajemy w obronie Polski, ale już nie Niemiec. Amerykańska polityka zagraniczna nie będzie wyglądać tak, iż wybieramy sobie, kogo w Europie lubimy i jego będziemy bronić. Decydujące znaczenie ma przyszłość Paktu i rola jego najważniejszego członka w Europie, czyli Niemiec. Dlatego nie wydaje mi się, iż ktokolwiek w Polsce powinien szukać pocieszenia w tym, iż macie dobre relacje z Ameryką, jeżeli ta wycofuje się z NATO.
To zapytam konkretnie: w przypadku ataku na jedno z państw NATO Ameryka przyjdzie mu z pomocą zgodnie z art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego?
W czasie zimnej wojny konflikt ZSRR z Europą Zachodnią wiązał się automatycznie z konfliktem z USA. Dzisiaj analogicznie liczy się zaangażowanie i gotowość do działania w obronie europejskich sojuszników, w tym Polski, a nie obecność wojsk lądowych. Natomiast jeżeli chodzi o stronę polityczną, to nie jestem taki pewien czy Trump, w wypadku reelekcji, pozostanie wierny treści artykułu 5.
W ostatniej książce „The Jungle Grows Back” (Dżungla odrasta) wzywa pan Unię Europejską do dyscyplinowania państw członkowskich, które łamią jej zasady. Czy z pana punktu widzenia Węgrzy pod Orbanem i Polacy pod Kaczyńskim znajdują się w tej samej szufladzie?
Myślę, iż Polska, choć nie jest w tym miejscu co Węgry, jednak przesuwa się w tamtym kierunku. Atak na niezawisłość sądownictwa, na niezależność mediów – to wszystko są niepokojące symptomy, zwłaszcza jeżeli dostrzega się je także w innych krajach Europy. A według mnie autorytarna, antyliberalna ideologia jest bardziej niebezpieczna choćby niż komunizm, który ostatecznie przegrał z liberalizmem.
Ludzie chcą być blisko swojej rodziny, swojego plemienia. Nacjonalizm jest głęboko zakorzeniony w ludzkiej naturze. Dlatego dziś demokracja jest zagrożona bardziej niż podczas zimnej wojny. Dzięki rozwojowi nowych technologii, wykorzystaniu mediów społecznościowych państwa łatwiej popadają w autorytaryzm. Przykładem są Węgry, które jawnie deklarują się jako państwo antyliberalne. jeżeli Unia i NATO się rozpadną, to zniszczeniu ulegnie liberalny porządek. Dlatego państwa, które zmierzają do autorytaryzmu, a przecież czerpią korzyści z obecności w Unii, powinny zostać tych korzyści pozbawione.
Ale niektórzy twierdzą, iż jeżeli teraz zaczniemy karać Budapeszt albo Warszawę, to tylko wypchniemy je z Unii w kierunku Putina albo Chin.
To prawda. Ale obecna polityka wcale temu nie zapobiega. Nie wyobrażam sobie, żeby Warszawa z własnej woli przesunęła się w rosyjską strefę wpływów. Po obaleniu komunizmu Polska chciała stać się demokracją z powodów ekonomicznych i strategicznych. A przecież wcale nie musiała, bo w przeszłości była także państwem autorytarnym. Podobnie jak inne kraje regionu. Ale zgodziły się one przyjąć warunki Zachodu, żeby uczestniczyć w jego porządku gospodarczym i obronnym. A teraz rządy Polski i Węgier mówią, iż przez cały czas zamierzają czerpać korzyści gospodarcze wynikające z przynależności do liberalnego porządku i chronić się pod obronnym parasolem Zachodu, ale iż ich ideologie będą antyliberalne. Zachód powinien powiedzieć: zgodziliście się na nasze warunki, jeżeli teraz je odrzucacie, to do widzenia.
George Soros powiedział niedawno, iż Unia przypomina upadający Związek Radziecki i może skończyć podobnie.
Europa zmierza w tym kierunku. We Francji tylko jedne wybory dzielą nacjonalistów od udziału we władzy. Wielka Brytania odpływa chyba gdzieś w kierunku Arktyki. Brytyjczycy byli liczącą się siłą polityczną, a teraz przez dekadę będą się zajmować bzdurami. Niemcy pozostają osamotnione jako ostatnia „liberalna potęga”. A jeżeli Niemcy pozostaną same na placu boju, otoczone przez kraje nacjonalistyczne, to powróci tak zwana „kwestia niemiecka” w Europie.
Ale kto poprowadzi Unię, jeżeli nie zrobią tego Niemcy?
Nawoływanie Niemiec do liderowania w Europie jest problematyczne. Niemcy nie mają takiej legitymizacji do przewodnictwa jak miały USA przez kilka dekad. Zazdrość o niemiecki sukces jest stale obecna wśród państw Europy. jeżeli usuniesz z europejskiego obrazka USA i Wielką Brytanię, różne rzeczy mogą się wydarzyć. Jak w przypadku Nord Stream – Niemcy mogą zawiązać kondominium z Rosją, ponieważ historia pokazuje, iż tak zawsze robili, ilekroć czuli się izolowani. To wszystko dla mnie coraz bardziej przypomina XIX w. Rozpadają się struktury, które powstały, żeby powstrzymać naturalny odruch świata w kierunku chaosu i konfrontacji.
Czy członkowie amerykańskich elit zdają sobie z tego sprawę?
Niewielu.
A czy naprawdę Stany są tak bezpieczne, iż mogą sobie pozwolić na wycofanie się z Europy?
Nie, ale Amerykanom jest o wiele łatwiej oszukiwać się, bo nie spotykają ich konsekwencje tego, co wydarza się 3 tys. mil stąd. Polacy chyba nie mają podobnych złudzeń wobec wydarzeń w Europie. Amerykanie choćby po zajęciu przez Niemców Paryża w 1940 r. uważali, iż to nie ich problem. Trudno ich dziś przekonać, iż jest inaczej.
***
Robert Kagan jest amerykańskim historykiem i komentatorem spraw międzynarodowych. W latach 80. pracował w departamencie stanu, później współzakładał neokonserwatywny think tank Project for the New American Century. Sam określa się jako liberalny interwencjonista. Jego najgłośniejsza książka „Potęga i raj” została wydana w kilkudziesięciu językach.
