Роберт Каган: В Европе есть правительства, которые Трамп считает дружественными. Для него антилиберальный курс Варшавы просто привлекателен. Сторонники польского правительства, вероятно, будут хвастаться этим, а противники будут говорить о полезных идиотах.
В более широком смысле следует рассматривать стремление Трампа поддержать антилиберальные силы в Европе. Это относится ко всем тем политикам, которые пытаются найти людей, подобных своим избирателям за рубежом. Когда Рейган смотрел на Европу, он видел Маргарет Тэтчер и Гельмута Коля, они были его партнерами. Билл Клинтон искал Тони Блэра и Герхарда Шредера. Трамп был выбран популистским, националистическим движением, поэтому в Великобритании ему не нравятся ни тори, ни лавры, только Найджел Фарадж. Во Франции Ле Пен, в Италии Сальвини, в Венгрии Орбан, в Польше Качиньский и Дуда.
Повышает ли дружба Трампа безопасность Польши?
Мы пока точно не знаем, каковы планы Трампа в отношении НАТО. В Европе есть страны, которые нравятся президенту США и в которые входит Польша, и в нынешней ситуации хорошо, что Трамп им нравится. Обама отказался от размещения ракет, обещанных администрацией Буша, и не особенно заботился об укреплении польской обороны. А поскольку Трамп хочет делать вещи, противоположные Обаме...
Проблема Польши заключается в том, что если долгосрочная цель Трампа состоит в том, чтобы вывести Соединенные Штаты из НАТО или любой другой формы ослабления пакта, будет трудно рассчитывать на военную помощь со стороны США. Американцы не будут выступать за Польшу, а откажутся от Германии или Литвы. Польша находится между Германией и Россией — американская гарантия безопасности решила обе эти исторические проблемы. Ухудшение позиций США в регионе будет только усугубляться.
Семь лет назад в Польше Обама подтвердил важность статьи 5 Североатлантического пакта.
У Обамы было так же мало энтузиазма по отношению к НАТО, как у Трампа. Но он был либералом, поэтому не отказался от идеи поддержки Америкой либерального международного порядка. Но он не хотел, чтобы США вступали в бой так далеко за пределами своей территории. Конечно, после того, что русские сделали на Украине в конце его президентства, началось возвращение американских войск в Европу, и Трамп теперь хвалится этим. По словам Обамы, США слишком вовлечены в Европу, которая должна заниматься собственным бизнесом, потому что она может себе это позволить. Разница в том, что Трамп уходит из НАТО.
Возможен ли форт Трамп в Польше?
Сомневаюсь. Отправка войск в новый район стоит денег, и теперь у Министерства обороны есть более важные дела. Проблема Китая приведет к увеличению расходов в бюджете, чем Россия. Кроме того, в чем смысл такой базы? Ключевой вопрос: как будет выглядеть приверженность США НАТО? Если она меньше, то база или две бригады США в Польше не будут иметь никакого значения. Вопрос в том, готовы ли США поддержать вас под ударом России. Страны Балтии более уязвимы, чем Польша. Если США не будут защищать НАТО, они не будут защищать Польшу.
Но присутствие двух бригад означало бы, что США рискуют жизнями своих солдат в случае, например, появления в Польше зеленых человечков.
Американцы выходят из Германии военным путем. И мне трудно представить, что мы выступаем за Польшу, но не за Германию. Американская внешняя политика не будет выглядеть так, будто мы выбираем, кого мы любим в Европе, и защищаем его. Будущее Пакта и роль его самого важного члена в Европе или Германии имеют решающее значение. Поэтому я не думаю, что кто-то в Польше должен искать утешения в том, что у вас хорошие отношения с Америкой, если она выйдет из НАТО.
Позвольте спросить конкретно: в случае нападения на одну из стран НАТО Америка придет ему на помощь в соответствии со статьей 5 Североатлантического договора?
Во время холодной войны конфликт Советского Союза с Западной Европой автоматически включал конфликт с США. Сегодня также важна готовность действовать в защиту европейских союзников, включая Польшу, а не присутствие сухопутных войск. Однако, когда речь заходит о политической стороне, я не уверен, что Трамп в случае переизбрания останется верен содержанию статьи 5.
В последней книге «Джунгли возвращаются» вы призываете Европейский Союз дисциплинировать государства-члены, которые нарушают его правила. С вашей точки зрения, венгры под Орбаном и поляки под Качиньским в одном ящике?
Я думаю, что Польша, хотя и не в этом месте, как Венгрия, движется в этом направлении. Атака на независимость судебной власти, на независимость СМИ – все это тревожные симптомы, особенно если они наблюдаются и в других европейских странах. И я думаю, что авторитарная, антилиберальная идеология опаснее даже коммунизма, который в итоге уступил либерализму.
Люди хотят быть ближе к своей семье, своему племени. Национализм глубоко укоренился в человеческой природе. Поэтому сегодня демократия находится под большей угрозой, чем во время холодной войны. Благодаря развитию новых технологий, использование социальных медиа государств становится все более авторитетным. Примером может служить Венгрия, которая открыто объявляет себя антилиберальным государством. Если Союз и НАТО развалятся, либеральный порядок будет разрушен. Поэтому те страны, которые стремятся к авторитаризму и которые извлекают выгоду из своего присутствия в Союзе, должны быть лишены этих выгод.
Но некоторые говорят, что если мы начнем наказывать Будапешт или Варшаву сейчас, мы только вытолкнем их из Союза в сторону Путина или Китая.
Это правда. Но нынешняя политика этому не мешает. Я не могу представить, чтобы Варшава сама перешла в российскую сферу влияния. После свержения коммунизма Польша хотела стать демократией по экономическим и стратегическим причинам. Но ей не пришлось, потому что в прошлом она тоже была авторитарным государством. Как и другие страны региона. Но они согласились принять условия Запада для участия в его экономическом и оборонном заказе. И теперь правительства Польши и Венгрии говорят, что они по-прежнему намерены пожинать экономические выгоды от принадлежности к либеральному порядку и защищать себя под защитным зонтиком Запада, но что их идеология будет антилиберальной. Запад должен сказать, что вы согласились с нашими условиями, если вы отвергнете их сейчас, до свидания.
Джордж Сорос недавно заявил, что Союз похож на падающий Советский Союз и может закончиться аналогичным образом.
Европа движется в этом направлении. Во Франции только одни выборы отделяют националистов от участия во власти. Я думаю, что Британия собирается куда-то в Арктику. Британцы были мощной политической силой, и теперь в течение десятилетия они будут иметь дело с дерьмом. Германия остается единственной «либеральной державой». И если Германия останется одна на площади, окруженной националистическими странами, то в Европу вернется так называемый "немецкий вопрос".
Но кто возглавит Союз, если Германия этого не сделает?
Призывать Германию возглавить Европу проблематично. У Германии нет легитимности, чтобы лидировать, как у США в течение нескольких десятилетий. Ревность за успех Германии постоянно присутствует среди европейских стран. Если убрать вещи из европейской картины Соединенных Штатов и Великобритании, все может произойти. Германия может связать кондоминиумы с Россией, потому что история показывает, что они всегда делали это, когда чувствовали себя изолированными. Для меня это больше похоже на 19-й век. Структуры, созданные для того, чтобы остановить естественный импульс мира к хаосу и конфронтации, разрушаются.
Знают ли об этом представители американской элиты?
Не много.
Действительно ли США настолько безопасны, что могут позволить себе выйти из Европы?
Нет, но американцам намного легче обмануть себя, потому что у них нет последствий того, что происходит за 3000 миль. У поляков, похоже, нет подобных иллюзий относительно событий в Европе. Даже после того, как немцы захватили Париж в 1940 году, американцы чувствовали, что это не их проблема. Сегодня трудно убедить их в обратном.
***
Роберт Каган Американский историк и комментатор международных отношений. В 1980-х годах работал в государственном департаменте, позже стал соучредителем неоконсервативного аналитического центра Project for the New American Century. Сам он называет себя либеральным интервенционистом. Его самая громкая книга «Власть и рай» была издана на нескольких десятках языков.
