Беседа с бывшим вице-президентом Нового банка развития, проф. Пауло Ногейра Батиста младший.
Вы, наверное, один из немногих экономистов, которые на основе собственного опыта могут сравнить Международный валютный фонд с совершенно новым институтом, Новым банком развития, действующим в БРИКС. Поэтому у нас есть западный финансовый институт и финансовый институт БРИКС. Какие различия вы видите между ними?
Я провел восемь лет в МВФ в Вашингтоне, и сразу после этого переехал в Шанхай, где стал одним из основателей Нового банка развития. Почему мы создали новый банк развития? В частности, потому, что МВФ не отреагировал на необходимость перемен. В МВФ произошли некоторые изменения в 2008, 2009 и 2010 годах, но с 2010 года структура МВФ – и то же самое относится и к Всемирному банку – стала как бы окостенелой. Никаких реформ не проводилось и никакие реформы не казались реальными, вероятными в обозримом будущем. В какой-то момент – я думаю, это было в 2011 или 2012 году – Группа БРИКС поняла, что должна заняться этим вопросом. Речь шла не о выходе из МВФ и Всемирного банка, которые все еще были членами всех его стран, а о создании альтернативы. Мы сделали это. Я переехал в Шанхай в 2015 году и оставался там до 2017 года. Мы пытались создать что-то новое. Новый банк развития, называемый банком БРИКС, фактически только начинает функционировать. Даже сегодня, спустя 10 или 11 лет после своего создания, он все еще пытается стать сильным институтом. Создание многостороннего института — непростая задача. Группа БРИКС никогда не делала ничего подобного. Мы учимся на своих ошибках. Я разочарован темпами нашего прогресса. Позвольте мне привести один пример. Мы собирались создать глобальный банк, а пока у нас всего 10 членов и говорить об этом нельзя. У нас есть пять членов-основателей БРИКС и пять других стран, которые присоединились несколько позже. Между тем, нам нужно иметь гораздо больше членов. Я не знаю, что скажет Польша. Возможно, Польша хотела бы присоединиться к нам. Банк открыт для всех стран с формирующимся рынком и развивающихся стран без каких-либо исключений. Он также открыт для западных стран, которые хотят быть кредиторами, для стран с высоким уровнем дохода, которые готовы кредитовать. На данный момент у нас нет ни одного, кроме Объединенных Арабских Эмиратов, которые являются страной с высокими доходами, но это немного другой случай. Все остальные члены являются странами со средним или низким уровнем дохода. Я думаю, что Польша была бы хорошим кандидатом, хотя я никогда не слышал, чтобы банк обращался к ней.
Кстати, это очень интересно, потому что у нас есть некоторое сходство между странами Латинской Америки и Польшей, когда речь идет о политике Международного валютного фонда и Всемирного банка по отношению к ним. Я имею в виду условия кредита. Как известно, в 1980-х годах возникла концепция Вашингтонского консенсуса для стран Латинской Америки. Сразу после распада Восточного блока, в начале нашей трансформации, у нас тоже были похожие условия для МВФ и Всемирного банка. Считаете ли вы, что Международный валютный фонд и другие финансовые институты, контролируемые Западом, продолжают навязывать условия, изложенные в прошлом как Вашингтонский консенсус?
Я думаю, что они все еще применяются. Мы имеем дело с институтами, базирующимися в Вашингтоне, МВФ и Всемирном банке, которые контролируются США и крупнейшими западноевропейскими странами и Японией. Эти три центра вместе с Канадой и Австралией доминируют в МВФ и Всемирном банке. Это западная система управления. Латиноамериканские страны не имеют к нему доступа. Что нам с этим делать? Мы избегаем использования этих кредитов как можно скорее, потому что их макроэкономические условия часто не имеют ничего общего с потребностями наших стран. Бразилия уже много лет избегает Международного валютного фонда. Если не ошибаюсь, последние программы, которые он финансировал, были закрыты в 2013 году или даже раньше. Однако более слабые страны Латинской Америки все еще ищут его поддержки. Польша является особым случаем, потому что она получила поддержку от кредитной линии под названием Гибкая кредитная линия, которую я создал и которая характеризуется низкими затратами. Польша была одной из немногих стран, которые могли бы ее использовать. Это доказало ее потенциал. В целом, однако, я думаю, что Польша также является одной из тех стран, которые чувствуют себя непредставленными в фонде на должном уровне. Польша и Швейцария разделяют позицию исполнительного директора, но это только одна из 25 исполнительных должностей. Думаю, польская сторона этим недовольна. Возможно, не так сильно, как Латинская Америка, но она также не удовлетворена ситуацией в МВФ и Всемирном банке.
Да, особенно это было в 1990-е годы, когда нам были даны условия в виде дерегулирования или приватизации значительной части нашей экономики. В те дни вся неолиберальная повестка дня была навязана таким странам, как Польша, извне. Я хотел бы спросить вас о новом банке развития. Есть ли условия, которые должна выполнить страна, заинтересованная в сотрудничестве с этим банком?
- Обычно банк предоставляет кредиты государствам-членам. В ряде исключительных случаев он предоставлял кредиты странам, не являющимся его членами. Как правило, они поддерживают государства-члены. Мы создали этот банк только для того, чтобы не создавать никаких дополнительных условий. Это была наша цель. Конечно, банк должен принимать все проекты. Эти проекты должны иметь здоровую основу. Однако, когда мы ведем переговоры с государствами-членами, мы подчеркиваем уважение политических рамок и политических приоритетов страны-получателя. Это, безусловно, отделяет нас от Всемирного банка и МВФ. Всемирный банк пытается трансформировать страны, которым он предоставляет деньги, в соответствии с политикой Вашингтона. То же самое касается и МВФ. Между тем, Новый банк развития, возможно, еще не совершил прорыва, но он поставил перед собой некоторые цели. Они являются частью его стратегии и закреплены в тексте соглашения об учреждении банка. У меня есть некоторые сомнения, отвечая на ваш вопрос, потому что одним из недостатков Нового банка развития является отсутствие прозрачности. Таким образом, не находясь в банке, как и я, вы не знаете, что происходит. Кстати, одна из причин отсутствия прозрачности заключается в том, что мы отдали ответственность русским. Русские — великие люди, но прозрачность — не их специальность. Напротив, они участвуют в борьбе с информационными боями и скрывают определенные вещи. Поэтому банк очень закрыт. Не только русскими, но и теми, кто положил на него руку. Нынешним президентом Нового банка развития является бывший президент Бразилии Дилма Русеф, уроженка Болгарии. Русеф высококвалифицированный. Она была президентом нашей страны. Я думаю, это двигает банк вперед. Я, наверное, поеду в Шанхай в июне и попробую посмотреть на работу банка. Как один из его основателей, я особенно заинтересован в его успехе.
С какими наиболее серьезными препятствиями столкнулись новые страны, планирующие или намеревающиеся присоединиться к Новому банку развития, которые еще этого не сделали?
Я думаю об этом сам, потому что с тех пор, как я там работал, мы очень старались расширяться. Я разговаривал с более чем 50 странами мира, убеждая их присоединиться к банку. После того, как я покинул станцию, у нас возникла проблема. Россия была снова. Россияне хотели использовать кредиты Нового банка развития для своих нужд и опасались, что его оппоненты получат членство в банке. Именно поэтому Россия заблокировала все переговоры. Другой проблемой является Индия, поскольку они обеспокоены присоединением к Банку связанных с Китаем государств, что ослабит их позиции в этом учреждении. Это очень плохо. Когда мы работали над текстом соглашения о создании банка, мы заключили в нем пункт, который не позволял принимать решения на основе консенсуса, потому что в случае консенсусного метода, который строго понимается как единогласие, каждое государство-член будет иметь право вето. Об этом говорится в тексте соглашения. Однако на практике каждый раз банк действует по принципу консенсуса. Так что, если Россия против, никакая новая страна не может быть принята. То же самое происходит, когда Индия выступает против. Почти никогда не проводится голосование за отказ от вето против страны, и это приводит к параличу. Это связано с тем, что многие наши страны, за исключением Китая, находятся в процессе поиска статуса соответствующих субъектов международных отношений. Это касается всех стран-основателей Нового банка развития, кроме Китая. Но, как я уже сказал, я надеюсь, что мы будем двигаться вперед. Есть много других примеров международных институтов, которые начинали очень плохо и робко, а затем динамично развивались. Один из них — банк с нами, в Латинской Америке, CAF или Comunidad Argentina de Fomento. Он начал очень скромно, и сегодня он является одним из крупнейших многосторонних банков развития в мире, хотя до сих пор мало известен, даже в Латинской Америке.
Поскольку мы находимся в Латинской Америке, я хотел бы спросить вас о возможности расширения группы БРИКС в будущем. Мы помним, что раньше были политические изменения в готовности присоединиться к Аргентине. Видите ли вы другие латиноамериканские страны, готовые присоединиться к этой группе?
Членство в Уругвае уже давно принято. Недавно я слышал, что уругвайский парламент испытывает некоторые трудности с ратификацией соглашения о присоединении. Это очень печальная новость. Надеюсь, мы сможем их преодолеть. Другой страной является Колумбия. Колумбия присоединилась к банку, принеся ему много денег. А что касается Аргентины, вы имеете в виду сам банк или весь политический блок?
Политический и, по сути, политический и экономический. Я имею в виду саму группу БРИКС. Но я также говорю о банке.
Членами банка являются Уругвай и Колумбия. Аргентина получила приглашение вступить в политический блок, но, к счастью, она его отвергла. Если бы Аргентина и Милей напрямую подчинялись Трампу в интеграционном процессе БРИКС, это было бы серьезной внутренней проблемой, особенно с учетом того, что группа также действует на единодушной основе. Аргентина была бы серьезным блокирующим элементом в этой ситуации. Как вы, наверное, знаете, еще одна приглашенная страна, которая не ответила на приглашение, - это Саудовская Аравия. Это также хорошо, потому что сегодня Саудовская Аравия находится в западном лагере, что особенно ясно в контексте войны против Ирана. Поскольку мы уже находимся за пределами Латинской Америки, другой страной, за пределами Ирана, которая получила и приняла приглашение, были Объединенные Арабские Эмираты. Интересно, кому пришла в голову идея отправить приглашение в Объединенные Арабские Эмираты. Да, это страна с высокими доходами, богатая страна, но геополитически она не имеет абсолютно никакого отношения к БРИКС. Мне нужно проверить это, но я думаю, что партия ОАЭ была продвинута Индией. Индия сейчас является проблемой для БРИКС.
Да, это интересный момент. Я имею в виду Индию, не в экономическом, а в политическом измерении, с их отношением к Ирану, с их поддержкой некоторых действий израильско-американской коалиции, борющейся с Ираном. По крайней мере, странно. На примере Индии я хотел бы спросить вас, возможна ли, перед лицом внутренних противоречий в блоке БРИКС, его дальнейшая интеграция?
- Это всегда было проблемой, но теперь она стала еще больше из-за все более серьезной геополитической и военной ситуации после нападения на Иран. Индия может быть обеспокоена по крайней мере двумя причинами. Одним из них являются отношения с Израилем. Как это возможно, что незадолго до нападения на Иран премьер-министр Моди совершает визит в Израиль, сцепившись с военным преступником Нетаньяху и выступая на форуме в Кнессете? Если бы я был индейцем, мне было бы стыдно. Это действительно возмутительно. Такое поведение недостойно члена БРИКС, потому что БРИКС должен был стать группой стран, призывающих к реформам. Она не должна была быть антизападной группой, но, тем не менее, пыталась создать альтернативу Западу, не обязательно вступая с ним в конфликт. Как я уже говорил, Иран является членом БРИКС. Похоже, что Иран больше подходит БРИКС, чем Индия, хотя Индия была одной из стран-основателей группы. Проблема в правительстве Моди. Правительство Моди с этой точки зрения намного хуже кабинета предыдущего премьер-министра Манмохана Сингха. Сингх поддержал новый банк развития. Он придумал эту идею от имени Индии, и другие страны поддержали эту идею. Нынешняя Индия совсем другая. Я не могу оправдать то, что они делают, но пытаюсь объяснить это в кратчайшие сроки - у Индии есть проблемы с Пакистаном, с одной стороны, и с Китаем - с другой. Они больше не могут рассчитывать на хорошие отношения с Россией, как в прошлом. И дело не в том, что их отношения с Россией крайне плохие, а в том, что Россия очень близка к Китаю, особенно после вторжения на Украину. Россия больше не является таким близким партнером Индии. В каком направлении смотрит Индия? Они смотрят на США, потому что боятся Китая. Моди усугубил ситуацию своим отношением к мусульманскому меньшинству. Поэтому Индия должна вести политику баланса, но в последнее время она очень близка к Соединенным Штатам. И это несмотря на то, что Трамп ударил их ножом в спину в прошлом году в виде введения очень высоких пошлин. Тем не менее, Индия по-прежнему делает ставку на Соединенные Штаты. Это трагично, потому что в 2026 году Индия председательствует в БРИКС, весь интеграционный процесс группы. Что можно ожидать от такого руководства в России? Ничего, ничего и ничего снова. Хотя, как бразилец, я могу сказать, что бразильское лидерство в группе в прошлом году также было провалом и большим разочарованием. Поэтому я не имею права слишком жестко критиковать Индию. Но посмотрите, чего мы можем ожидать. В 2027 году председательствовать будет Китай. Я могу только надеяться, что в следующем году Китай сделает гораздо лучшую работу, чем Индия и Бразилия. У Индии еще есть время. Однако, учитывая их отношения с Израилем и, прежде всего, с Соединенными Штатами, я бы не ожидал от них ничего особенного.
Как вы думаете, Китай может стать главным драйвером интеграции БРИКС?
Я считаю, что Китай и Россия, а также Иран являются крупнейшими драйверами. Россия и Китай — огромные страны, которые оказались устойчивыми к давлению Запада. Китай показал отличный пример того, как вести себя с американцами, когда они ответили на таможенную политику Трампа в прошлом году. С другой стороны, Россия доказывает, что заслуживает уважения на поле боя. Вот что делает Иран. То же самое нельзя сказать и о других странах БРИКС. Я говорил об Индии. Однако Южная Африка и Бразилия являются слабыми звеньями. Почему? Потому что здесь, в Бразилии, у нас есть большое, богатое меньшинство в Европе, и особенно в Соединенных Штатах. Ее представители считают нас частью Запада. Бразилия не является частью Запада. Бразилия является частью глобального Юга. Географически она расположена на западе, но геополитически не считается равноправным партнером западными странами. Вот почему мы в БРИКС. Однако в Бразилии нет консенсуса по этому вопросу. Когда наша страна пыталась предпринять какие-то шаги в прошлом году, оппозиция поднялась, и угрозы Трампа также напугали многих членов правительства. Это не президент Лула, многие его министры боятся угроз Трампа. К сожалению, из-за этого наши действия в БРИКС были, наверное, парализованы.
Давайте перейдем к другому вопросу о Латинской Америке. Когда мы читаем стратегию Соединенных Штатов, мы видим, что они заявляют о прямом возвращении к доктрине Монро. Некоторые комментаторы даже утверждают, что у нас есть доктрина, которую они называют доктриной Донро, которая гораздо более агрессивна, чем ее исторический аналог. Некоторые аналитики утверждают, что Бразилия является единственной страной, способной противостоять доминированию США в Западном полушарии. Как вы думаете, бразильский потенциал может стать ядром независимой Латинской Америки?
— Я внимательно ознакомился как со стратегическими документами, обнародованными Соединенными Штатами, так и с национальными стратегиями прошлого года и оборонной стратегией января этого года. Оба подчеркивают необходимость гегемонии Соединенных Штатов в Западном полушарии. Западное полушарие понимается в них как пространство, простирающееся от Гренландии до Патагонии. Они относятся к ней в целом. На мой взгляд, нападение на Венесуэлу в начале января того же года было его воплощением. Это было действительно возмутительно. Подобной агрессии против Южной Америки никогда не было. Это произошло впервые за очень долгую историю. Это было шокирующим, особенно потому, что, давайте посмотрим правде в глаза, Соединенные Штаты сделали это почти бесплатно или понесли очень небольшие расходы, и сегодня они контролируют правительство Дельси Родригеса, которое стало вассалом американцев. Это серьезная проблема. Однако, когда мы прочитаем стратегию Соединенных Штатов, мы увидим, что это неправда, что, как говорят некоторые, американцы ограничены Западным полушарием. Да, они хотят контролировать его, но они не отказались от своей самой важной цели — статуса глобального гегемона. Это довольно очевидно. Это подтверждается их последующими действиями, в том числе против Ирана. США не ограничиваются Западным полушарием. И кто у нас в Западном полушарии? Не могу рассчитывать на Канаду. Канада является важной страной, но зависит от США.
Когда мы смотрим на юг, какие страны сейчас не связаны с Трампом? Есть Колумбия, есть Бразилия, есть Мексика. У нас есть Никарагуа и Куба. Думаю, это все. Остальное уже подчинено Трампу и его доктрине, доктрине Донро, как вы ее назвали. Это лучше всего видно на примере Милея, но у нас есть много других случаев. Поэтому для Бразилии очень важно играть независимую роль. Я не хочу выступать здесь за какую-либо группу. Я не член партии президента Лулы. Я часто очень критично отношусь к нему. Однако, учитывая, что оппозиция против него на предстоящих президентских выборах в этом году - это народ Трампа в Бразилии, сын бывшего президента Болсонару Флавио Болсонару, я очень обеспокоен переизбранием Лулы. Он по-прежнему фаворит опросов, но разница небольшая. Между тем, с точки зрения Дональда Трампа и США, лучшим, самым простым способом взять под контроль Западное полушарие было бы победить Лулу на выборах, которые состоятся в октябре этого года. С геополитической точки зрения выборы в Бразилии могут стать решающими для всего мира. В Колумбии также пройдут очень важные выборы. Если они смогут победить президента Петро, Колумбия останется в нашем лагере, что очень важно. Позвольте мне коротко сказать, что Клаудия Шейнбаум, президент Мексики, женщина, еврейка, действительно превосходна. Он отлично справляется. Мы должны понимать, что в экономическом смысле Мексика сильно зависит от Соединенных Штатов. Тем не менее, он демонстрирует большое мужество перед лицом американской диктатуры. Куба, с другой стороны, является примером маленькой страны с 10 миллионами жителей, как Израиль, но способной противостоять санкциям и давлению великой сверхдержавы прямо у своих границ, даже с начала 1960-х годов.
Я надеюсь, что Бразилия поможет Кубе сохранить свою независимость. Когда мы слушаем кубинских лидеров, мы приходим к выводу, что они великие люди, очень конкретные, очень серьезные, намного лучше, чем лидеры в Европе или в Соединенных Штатах. Особенно если посмотреть на нынешнюю Западную Европу и США. Это удивительное зрелище. Я очень надеюсь, что Куба сможет избежать ловушки, в которую она пытается попасть. То, что я сейчас скажу, довольно эгоистично, но один фактор может сыграть здесь положительную роль: то, что Соединенные Штаты застряли в Иране и на Ближнем Востоке, делает их неспособными взять на себя нашу роль. Они концентрируются на другом месте. Однако США — это держава, способная действовать на разных фронтах одновременно. В любом случае, Иран доказал, что он не может делать все, что хочет, где угодно.
Спасибо, что поговорили со мной.
Профессор Пауло Ногейра Батиста младший (родившийся 1955 в Рио-де-Жанейро) – бразильский экономист, в прошлом заместитель министра планирования, советник министра финансов, в 2007-2013 гг. – исполнительный директор Международного валютного фонда, в 2015-2017 гг. – один из основателей и вице-президент Нового банка развития БРИКС.
Все интервью доступно на YouTube-канале Against Censur.
Подумайте о Польше, No 21-22 (24-31.05.2026)
