Poniższy wywiad jest fragmentem publikacji Instytutu Nowej Europy – Rok obaw i nadziei. Co czeka Europę w 2023? [Raport]
Od blisko 20 lat niemal jednoosobowo decyduje o tureckiej polityce. Recep Tayyip Erdoğan lawiruje w bliskowschodnim kotle, twardo obchodzi się z Unią Europejską, a ostatnio próbuje wejść w rolę negocjatora między Rosją a Ukrainą. W tym samym czasie oryginalne podejście prezydenta do ekonomii doprowadziło kraj do trzycyfrowej inflacji. Wszystko na kilka miesięcy przed wyborami prezydenckimi – być może najtrudniejszymi w karierze Recepa Tayyipa Erdoğana. „Opozycja jest wyjątkowo zjednoczona”– mówi turkolożka dr Karolina Wanda Olszowska.
Michał Banasiak: Większość państw europejskich jednoznacznie opowiedziała się w wojnie rosyjsko-ukraińskiej po stronie Ukrainy. Kilka wykazuje ciągoty prorosyjskie. I pozostało Turcja, próbująca cały czas ustawiać się z wiatrem. Wspiera Ukrainę, ale wciąż robi interesy z Rosją. Imponująca przebiegłość polityczna.
Dr Karolina Wanda Olszowska: Turcja prowadzi politykę wielowektorową od dawna, co najmniej od II wojny światowej. To jest dla niej coś oczywistego. choćby po wojnie wyzwoleńczej z Grekami, Mustafa Kemal uznał, że mimo wszystkich punktów spornych trzeba się jakoś dogadać, bo spokój za granicą daje spokój w kraju. W czasie II wojny Turcja prowadziła interesy zarówno z państwami Osi, jak i z aliantami. Prezydent Erdoğan kontynuuje takie podejście. Z jednej strony dogaduje się z Rosją, z drugiej patronuje umowom pod auspicjami ONZ, a z trzeciej wspiera Ukrainę. I zewsząd czerpie korzyści.
„Spokój za granicą daje spokój w kraju”. Patrząc na problemy gospodarcze Turcji, spokój w kraju jest bardzo potrzebny.
Inflacja cały czas rośnie. Oficjalnie ma 65 proc., a nieoficjalnie może choćby 180 proc. Ceny chleba potrafią zmieniać się co tydzień. Ceny nieruchomości w ciągu roku poszły o 200 proc. do góry, a w Stambule jeszcze więcej.
Rosja teraz potrzebuje Turcji i Turcja o tym wie. Do tego po raz pierwszy może rozmawiać z Rosją jak równy z równym, bo do tej pory Władimir Putin pokazywał Turcji, iż to on jest rozgrywającym.
Jak ma się do tego polityka Turcji wobec wojny? Przy tak trudnej sytuacji gospodarczej, Turków to w ogóle interesuje?
Turkom pokazuje się, że Turcja jest światu potrzebna. Że z Turcją każdy się liczy. Porozumienie zbożowe z Rosją jest w Turcji prezentowane jako wielki sukces tego kraju i prezydenta Erdoğana. I to zdaje egzamin, co świetnie widać po sondażach Erdoğana, które długo spadały, a ostatnio zaczęły się nie tylko stabilizować, ale choćby rosnąć. I to trzeba łączyć z polityką zagraniczną, bo sytuacja w kraju się nie poprawia.
Na viralowym wideo widać, jak Władimir Putin cierpliwie czeka na demonstracyjnie spóźniającego się prezydenta Erdoğana. Turcja korzysta z wojennej okazji, żeby wzmocnić swoją pozycję w dwustronnych relacjach?
Rosja teraz potrzebuje Turcji i Turcja o tym wie. Do tego po raz pierwszy może rozmawiać z Rosją jak równy z równym, bo do tej pory Władimir Putin pokazywał Turcji, że to on jest rozgrywającym. Turcja korzysta teraz z szansy na przerwanie impasu w niektórych spornych kwestiach. Wydaje się, że na naloty na Syrię w listopadzie 2022 roku Turcja miała od Rosji zielone światło. Rosjanie nie tylko stwierdzili, że przestrzeń powietrzna Syrii – nad którą sprawują kontrolę – nie została naruszona, a wręcz pojawiły się informacje, że Rosja negocjuje z prezydentem Syrii przesiedlenie Kurdów z pasa buforowego. Do tego mamy Kaukaz. Prezydent Azerbejdżanu zatweetował, że teraz na Kaukazie rządzą Azerbejdżan i Turcja. To oczywiście jest mocno na wyrost, ale faktem jest, że Rosja, która ugrzęzła w Ukrainie, ostatnio traci wpływy na Kaukazie na rzecz Turcji. Na współpracy z Rosją Turcy korzystają też gospodarczo. W ostatnim czasie znacznie zwiększyli dwustronny bilans handlowy, więc w pewien sposób pomagają też Rosji obchodzić unijne sankcje. Oprócz tego, źle widziani na Zachodzie bogaci rosyjscy turyści przyjeżdżają do Turcji, gdzie zostawiają sporo pieniędzy. Rosjanie są teraz największą grupą wśród obcokrajowców kupujących w Turcji nieruchomości. I to te często bardzo duże i bardzo drogie. Pozostawanie w dobrych relacjach z Rosją po prostu się opłaca.
W polityce zagranicznej Turcja ma ambicje do zostania liderem regionu, czy może chce więcej i marzy jej się doszusowanie do najważniejszych graczy na świecie?
Turcja ma ambicje globalne, ale rozbijają się one o rzeczywistość. Turcja jest państwem średnim, z dużymi problemami gospodarczymi i nie stać jej na bycie mocarstwem globalnym. Na pewno ma ogromne softpower i znakomite położenie geograficzne, które potrafi wykorzystać, żeby dbać o swoje interesy. Stara się pokazywać, że ma podobne możliwości jak Stany Zjednoczone, Chiny czy Rosja, ale tak nie jest. Nie posiada aż takich możliwości jak te kraje, choćby finansowych i wojskowych. W przypadku zagrożenia zwraca się w stronę państw trzecich, najczęściej Stanów Zjednoczonych, bo potrzebuje protektora.
Jak próby zaspokojenia globalnych ambicji Turcji wyglądają w praktyce?
W jej polityce przebija się osmanizm i postrzega część regionu MENA [Middle East and Northern Africa – przyp.red.] jako swoją strefę wpływów, gdzie przeplatają się tureckie roszczenia i marzenia. Po arabskiej wiośnie Turcja nie miała dobrych relacji w zasadzie z żadnym z państw tego obszaru, ale ostatnio to się zmienia. Na marginesie mundialu prezydent Erdoğan spotkał się z prezydentem Egiptu, as-Sisim, a do niedawna to byli zaciekli wrogowie. Do tego rozmowy z Arabią Saudyjską, Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi. Turcja inwestuje w Afryce, podpisuje tam umowy gazowe, dostarcza pomoc humanitarną. Próbuje dotrzeć ze swoją ofertą zwłaszcza do tych państw, które chcą wyjść ze strefy wpływów francuskich, postrzeganych jako postkolonialne. Chce pokazać, że ona te kraje rozumie, że będzie ich obrońcą na arenie międzynarodowej. Do tego w dalszym ciągu jest zaangażowana na Bałkanach Zachodnich. Ma tam swoje instytucje, odnawia zabytki z czasów osmańskich, prowadzi kursy tureckiego. No i oczywiście korzysta ze swojego położenia, chociażby przy projektach energetycznych. Gazociągi z Azerbejdżanu idą przez Turcję. Przez jej teren mają też przebiegać rurociągi z Turkmenistanu. Jest więc ważna również dla Europy Zachodniej.
Turcja teoretycznie wciąż pozostaje zainteresowana członkostwem w Unii Europejskiej. Na ile to jest faktyczny cel Ankary, a na ile figura retoryczna, narzędzie, które można w dogodnym momencie wyciągnąć?
Każdy wie, że Turcja w Unii to scenariusz nierealny. Członkostwo w UE pozostaje niespełnionym marzeniem bycia częścią Europy, ale w tym momencie rządzący chyba nie mają żadnych złudzeń, że to się nie może wydarzyć. Zresztą wydaje mi się, że biorąc pod uwagę sytuację wewnętrzną – sposób traktowania opozycji, więzienie osób bez wyroku, aresztowania dziennikarzy – Unia nie byłaby władzy na rękę. Natomiast oficjalnie unijne aspiracje pozostaną. Ta sytuacja trwa od dziesięcioleci i będzie trwać nadal.
Członkostwo w UE pozostaje niespełnionym marzeniem bycia częścią Europy, ale w tym momencie rządzący chyba nie mają żadnych złudzeń, że to się nie może wydarzyć.
Politycy swoje, a co sądzi o tym tureckie społeczeństwo?
Turcja ma duży kompleks Europy i dlatego czasami ostentacyjnie pokazuje, że do tej Europy wcale nie chce. Unia Europejska kojarzy im się z jakimś lepszym światem, do którego chcieliby dołączyć, ale który zawsze będzie niedostępny. Natomiast co rusz pojawiają się też historie Turków, którzy bez konkretnych powodów nie dostali wizy do jakiegoś kraju unijnego. To wywołuje niezadowolenie. Politycznie Turcy czują się traktowani przez Zachód jak kraj drugiej kategorii. Podnosi się, że Unia nigdy nie była na poważnie zainteresowana dołączeniem Turcji, bo np. w przypadku podzielonego Cypru udało się przyjąć do Unii tylko część kraju, a Turcji ciągle wyciągało się jakieś niespełnione kryteria.
Prezydent Erdoğan potrafił Unię rozgrywać na swój użytek. Chociażby groźbami otwarcia granic Turcji dla migrantów, którzy mogliby łatwo przedostać się na teren Unii. przez cały czas może używać tej groźby?
Teoretycznie tak, ale w praktyce jest to bardzo mało realne. Turcja już nie chce unijnych pieniędzy na utrzymanie migrantów, bo w ogóle nie chce migrantów u siebie. To jeden z głównych postulatów opozycji, bo takie są oczekiwania społeczne. Poza tym uważam, że Unia kolejny raz nie dałaby się tak szantażować, bo nauczyła się grać z prezydentem Erdoğanem na podobnych zasadach. Największą słabością Zachodu było to, że na jego bardzo ostre posunięcia reagowało ustępowaniem. Teraz Zachód już się tak nie zachowuje.
Dlaczego Turcja jest potrzebna Europie? Stawiam tezę, że jest, bo gdyby było inaczej, Europa już dawno mogłaby się na Turcję obrazić – pretekstów i powodów nie brakuje.
Przede wszystkim Europa nie może sobie pozwolić, żeby mieć Turcję po drugiej stronie. Jest trudno kontrolowalna, ale jednak jest. Czasami ma wypowiedzi czy ruchy antyamerykańskie czy antyzachodnie, ale polityką kija i marchewki można nad tym zapanować. Skoro rozmawiamy w czasie trwającej wojny, to spójrzmy na kwestie wojskowe. Turcja ma drugą najlepszą armię w NATO. Już od początków zimnej wojny skupiała się nie tylko na kupowaniu sprzętu, ale i technologii. Dlatego teraz sama potrafi tworzyć sprzęt konkurencyjny dla chociażby amerykańskiego. Do tego armia turecka jest gotowa ponosić duże straty, bo tam i żołnierze i opinia społeczna inaczej podchodzą do śmierci żołnierza na froncie.
Turcja jest dla Europy buforem między Rosją i między Bliskim Wschodem. A taki bufor zawsze lepiej mieć za sobą, niż przeciwko, bo wówczas strefa buforowa się przesuwa. Poza tym nie wiem jaki inny kraj mógłby dziś negocjować z Ukrainą i Rosją na tyle skutecznie, na ile robi to Turcja. Gdy Rosja groziła zerwaniem porozumienia zbożowego, Turcja zaoferowała swoje statki do transportu i Rosja się wycofała, bo nie zaatakuje ładunków przeznaczonych dla Turcji.
Turcja jest dla Europy buforem między Rosją i między Bliskim Wschodem. A taki bufor zawsze lepiej mieć za sobą, niż przeciwko, bo wówczas strefa buforowa się przesuwa.
Dzisiejszą Turcję utożsamiamy z prezydentem Erdoğanem. Trochę tak, jak na Węgrzech – stawiamy znak równości między polityką państwa a oglądem świata jego lidera. Ale pojawiają się przesłanki ku temu, że niedługo będziemy się w Turcji przyzwyczajać do nowego nazwiska, bo czekają nas wybory. Co mogłoby się stać z Turcją „po Erdoğanie”?
Niektóre sondaże rzeczywiście wskazują, że prezydent Erdoğan przegra, choć akurat ostatnie są dla niego lepsze niż te sprzed kilku miesięcy. Opozycja jest wyjątkowo zjednoczona, ale jest jednocześnie tak bardzo różna, że nie do końca wiem, jak sobie wyobraża zbudowanie rządu. Mamy w niej partie o bardzo odmiennych poglądach i na razie tworzą koalicję anty, która może się sprawdzić w wyborach, ale być problematyczna już po nich. Na razie nie wiadomo nawet, kogo wystawią jako swojego kandydata na prezydenta. Największe szanse według sondaży mają burmistrzowie Ankary i Stambułu, ale tutaj nic nie jest pewne, choćby to, czy któryś z nich będzie kontrkandydatem prezydenta Erdoğana. Polityka turecka jest bardzo zmienna i czasem wystarczy nie śledzić Twittera przez dosłownie kilka godzin, by trafić nagle do nowej rzeczywistości. Pytanie więc, co się wydarzy do czerwca, bo wydarzyć się może dużo, ale na pewno prezydent Erdoğan zrobi wszystko, żeby wygrać. Wie, że jeśli przegra, czeka go najprawdopodobniej Trybunał Konstytucyjny – to zapowiada opozycja. Dlatego już mówi się o tym, że po przegranej najpewniej wyjedzie z kraju.
Gdzie miałby udać się na polityczną emeryturę? Czy przynajmniej polityczny urlop?
Naturalnym kierunkiem byłby Katar, bo ma z nim bardzo dobre relacje. Ale w takim państwie byłoby ryzyko, iż przehandluje go ono za różne interesy i zgodzi się na ekstradycję. Mówi się więc o Stanach Zjednoczonych, bo to kraj, który szanuje praworządność. jeżeli przeciwko Erdoğanowi nie byłoby odpowiednich dowodów, nic by mu tam nie groziło. Ale to wszystko daleko idące spekulacje. Prezydent Erdoğan zaangażuje wszelkie środki, żeby wygrać i tam, gdzie się da, wpłynąć na wynik wyborów.
Polityka turecka jest bardzo zmienna i czasem wystarczy nie śledzić Twittera przez dosłownie kilka godzin, by trafić nagle do nowej rzeczywistości. Pytanie więc, co się wydarzy do czerwca, bo wydarzyć się może dużo, ale na pewno prezydent Erdoğan zrobi wszystko, żeby wygrać.
Co zdecyduje o wyniku?
Na początku 2022 roku wydawało się, że kryzys ekonomiczny jest tak duży, że raczej to będzie rzecz, która doprowadzi do końca obecnej władzy. W latach 90. władza została zamieniona właśnie z powodu kryzysu. Teraz jednak na agendzie politycznej dużo miejsca zajmuje polityka zagraniczna. Wojna rosyjsko- ukraińska, ale też Syria. Strach przed zamachami terrorystycznymi ze strony Kurdów cały czas jest w Turcji żywy, a listopadowy wybuch w Stambule tylko go rozbudził. Prezydent natychmiast to podchwycił i już mamy mobilizację społeczeństwa wokół tego, dobrze znanego, tematu. Może się więc okazać, że to kwestia Syrii w kontekście bezpieczeństwa wewnętrznego Turcji będzie decydująca. Tutaj prezydent Erdoğan może się wykazać, a opozycja nie ma narzędzi, żeby działać.
Co najbardziej zmieniłoby się w tureckiej polityce po przejęciu władzy przez opozycję?
Na pewno zmieniłoby się podejście do migracji. Cała opozycja deklaruje, że jak tylko dojdzie do władzy, to przebywający w Turcji uchodźcy zostaną odesłani do swoich państw. Podnoszona jest kwestia zmiany systemu prezydenckiego z powrotem na system parlamentarny. W polityce zagranicznej Turcja przez cały czas stawiałaby na konkretne korzyści i balansowanie między różnymi partnerami.
Foto: Engin Akyurt z Pixabay
